L'oreille peut-elle se dérégler ? Pourquoi et comment faire pour remettre les notes en place ?

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Tatafanfan
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Re: L'oreille peut-elle se dérégler ? Pourquoi et comment faire pour remettre les notes en place ?

Message par Tatafanfan »

Je ne voulais pas avoir à déranger de mes anciens collègues neuro-sciences de la Salpétrière, mais je viens de faire une recherche qui montre que cette "pathologie" a l'air bien connue, surtout avec les progrès de la neuro-imagerie. J'ai mémorisé plusieurs articles, certes un peu ardus, mais finalement je tombe sur cette émission de Allo-Docteurs (apparentée au journal de la santé - Cymes- D'Encausse) qui en traite (à noter que pour le défaut de perception des notes et hauteurs de notes ils parlent de cécité musicale, alors que tous les autres troubles sont désignés par le terme "amusie"):

https://www.allodocteurs.fr/maladies/ce ... 15637.html

J'espère que certains y trouveront des réponses et exploreront le Net (j'ai même retrouvé des articles fondamentaux du célèbre neurologue début 20 ème siècle Professeur Alajouanine ! c'est dire..... Et ne pas oublier que même si c'est l'oreille qui "perçoit" la hauteur des sons, au final c'est le cerveau qui décode.
Tatafanfan [-o< [-o< [-o<
J'ai appris que la voie du progrès n'était ni rapide ni facile.
Marie Curie
Tatafanfan
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Re: L'oreille peut-elle se dérégler ? Pourquoi et comment faire pour remettre les notes en place ?

Message par Tatafanfan »

j'apporte un complément d'infos plus sérieux car l'émission de Cymès (je ne l'avais pas regardée, me fiant à ses autres émissions) est un peu simpliste. Voici deux liens sur des références scientifiques que j'ai lues et qui de fil en aiguille pourront vous conduire à d'autres données.

http://auriol.free.fr/psychosonique/amusie.htm

https://www.persee.fr/doc/vibra_0295-60 ... m_6_1_1059

Voilà, c'est peut-être un peu rébarbatif en ce moment, mais il y a des liens à faire avec les problèmes relatés (qui me semblent identiques : c'est un peu comme l'aphasie après un AVC, LES aphasies devrais-je dire....
Bon courage (pour la lecture)!
J'ai appris que la voie du progrès n'était ni rapide ni facile.
Marie Curie
passereau
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Re: L'oreille peut-elle se dérégler ? Pourquoi et comment faire pour remettre les notes en place ?

Message par passereau »

Bonjour,

Je reprends ce fil après les vacances. Merci à tous pour vos contributions et pour les liens.

Après consultation ORL : pas de problème d'audition de mon côté. Juste une légère baisse dans une fréquence aigüe testée mais rien qui selon le médecin serait de nature a gêner quoi que ce soit.

@tatafanfan : l'amusie ne me semble pas correspondre à ce que je ressens. Les notes ont un sens pour moi, mais pas le bon à un ton près. Je vais creuser la question.

@sylvie24 : merci pour ce témoignage. C'est exactement ce que je perçois : un décalage global d'un ton. Je ne peux pas m'empêcher d'entendre le nom de la note (la mauvaise donc) non plus.
J'espère qu'en reprenant et qu'en jouant régulièrement, je recalerai tout. Pour le moment, lors de mes tests d'appareils numériques en magasin, le décalage persiste.

Je vous tiendrai au courant.
Bonne journée.

Passereau
sylvie piano
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Re: L'oreille peut-elle se dérégler ? Pourquoi et comment faire pour remettre les notes en place ?

Message par sylvie piano »

Bonjour,
Je ne suis pas certaine qu'il existe un remède miracle à ce trouble décrit chez les musiciens vieillissants, un peu comme un trouble inéluctable pour certains. (pas pour tous.... 😔).
Il faut mettre en place des stratégies. S'adapter à nouveau.
Il me semblerait judicieux de travailler en disant systématiquement le nom de la note, en espérant ainsi sinon re-programmer définitivement, au moins trouver des repères dans les morceaux au piano.
Apprendre le nom des notes avant de le jouer, jouer en disant à haute voix le nom de la note, puis en la disant dans sa tête seulement.
Beaucoup de patience, et certainement ce sera un soutien. Et la musique va reprendre ses droits !
Courage à vous 🌻
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quazart
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Re: L'oreille peut-elle se dérégler ? Pourquoi et comment faire pour remettre les notes en place ?

Message par quazart »

Je n'arrive pas à comprendre quel problème ça peut poser pour un pianiste.
Ce qui compte, c'est de jouer dans la tonalité prévue, les repères sont clairs ! Je comprends qu'on puisse être surpris d'entendre autre chose que ce qu'on attendait, mais ça s'arrête là, du moins il me semble !?
Pour un musicien qui doit fabriquer sa note, j'imagine aisément que le problème a une toute autre ampleur, mais au piano, vraiment je ne vois pas.
sylvie piano
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Re: L'oreille peut-elle se dérégler ? Pourquoi et comment faire pour remettre les notes en place ?

Message par sylvie piano »

Pour qq qui avait l'oreille absolue. C'est une galère....
passereau
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Re: L'oreille peut-elle se dérégler ? Pourquoi et comment faire pour remettre les notes en place ?

Message par passereau »

Bonjour,

@quazart : je vais essayer de préciser.

Lorsque mon doigt joue un do, je sais (ou mon cerveau sait ?) que mon doigt est sur un do. Je sais toujours où sont mes doigts sur le clavier et ce qu'ils jouent. Je vois sur la partition la note que je dois jouer, c'est un do. Jusque-là, tout est cohérent, tout va bien. Le problème, c'est que j'entends dans ma tête le nom d'une autre note et je ne peux pas ne pas l'entendre, ce nom de note. Il vient spontanément, sans contrôle possible (à ce jour). Et ce nom de note me dit autre chose que ce qui est joué par mon doigt. C'est cette incohérence qui crée mon inconfort.

"Je comprends qu'on puisse être surpris d'entendre autre chose que ce qu'on attendait, mais ça s'arrête là, du moins il me semble !?"

En fait, ce n'est plus une surprise, car je sais que c'est comme ça pour le moment. C'est une gêne, une perturbation. Cela ne m'empêche pas de reprendre, mais c'est le bazar dans ma perception. C'est comme si je coloriais un dessin en rouge, ayant choisi volontairement le crayon rouge, et que j'entendais dans ma tête "c'est du jaune".

Cela vient peut-être aussi du fait que je n'ai jamais été une pianiste de haut niveau dans ma jeunesse. J'ai toujours été plus scolaire que musicienne. Je jouais les partitions, point barre. Je n'ai jamais essayé de jouer un morceau dans une tonalité différente de ce qui était écrit. Pour moi, lorsque j'étais plus jeune, il me semble qu'il y a toujours eu adéquation entre ce qui était écrit, ce que mes doigts jouaient et les noms de notes que j'entendais. Jusqu'à aujourd'hui, 30 ans après, quand je remets les doigts sur un clavier.

Bonne journée à tous,

Passereau
6gale13
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Re: L'oreille peut-elle se dérégler ? Pourquoi et comment faire pour remettre les notes en place ?

Message par 6gale13 »

Magnifique sujet ! Eh bien moi aussi j'ai parfois le même problème.

Historique identique avec les notes "qui me disaient leur nom" quand j'étais enfant puis adolescent. Mais ça ne marchait pas toujours, notamment il leur arrivait de me dire "iiiiiiiiii" et je pouvais confondre le mi et le si ou encore "aaaaaa" et je me trompais parfois entre le la et le fa.

Petit problème avec les dièses et les bémols aussi. Enfin tant qu'on reste dans la tonalité ça va, mais c'est plus difficile au jeu "c'est quoi cette note" ?

Aujourd'hui j'ai une erreur fréquente d'1/2 ton. Je joue si et j'entend do. Je mettais cela sur le compte de la différence entre le Erard de mon enfance et mes Yamaha accordés certainement plus haut. Mais ça ne fait pas 1/2 ton.

En lisant les posts précédents je vois que nous sommes plusieurs dans ce cas : c'est réconfortant !

Quazar, tu demandes en quoi c'est génant ? Bien sûr on peut jouer quand même, mais les doigts ont une tendance à se poser sur les notes qu'on entend. Ainsi, quand sans regarder la partition tu entends do, ton doigt va vers le do et non pas le si. En ce moment j'ai un passage mi, ré dièse, do dièse. Eh bien j'entends fa, mi, ré dièse. C'est agaçant même si mes doigts n'ont pas de problème avec ce passage. J'ai l'impression d'entendre tordu ! Et à certains endroits, je pense que mon manque de précision vient du fait que je n'entends pas bien la note que je vais jouer. Je n'arrive pas à me dire do dièse, mi, sol dièse, do dièse, ré dièse, mi. Je n'ai qu'un apprentissage du geste et de la musique mais il me manque le support du nom des notes pour être plus l'aise.

Je fais ce que recommande Sylviepiano, me chanter les notes pour ajuster les connexions.

Le pire en ce moment ce sont les si dièse et les mi dièse ou encore les double dièse.
piano bien tempéré
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Re: L'oreille peut-elle se dérégler ? Pourquoi et comment faire pour remettre les notes en place ?

Message par piano bien tempéré »

L'oreille absolue n'est pas un cadeau …. Si elle est mal formée , piano faux par exemple , le sujet entendra toutes les notes décalées tout sa vie . De plus l'oreille absolue peut vieillir le diapason interne de la personne baisse parfois jusqu'à une tierce ! :cry: … tout ce qui lui vient de l'extérieur lui parait de plus en plus haut … de là la légende que le diapason ne cesse de monter … #-o Et les préconisations françaises de la commission Lissajous du diapason à 435 Hz officialisé par décret en 1858 pour tenter d'enrayer cette prétendue hausse … Diapason qui n'a toujours pas été abrogé à ma connaissance et qui de fait est toujours le diapason officiel en France … Mais il s'agit sans doute d'une étourderie … :mrgreen:

Bien se mettre en tête que la justesse musicale est un fait de culture et non de nature . La gamme dite "naturelle" n'est qu'une spéculation ésotérico-mathématique :^o
6gale13
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Re: L'oreille peut-elle se dérégler ? Pourquoi et comment faire pour remettre les notes en place ?

Message par 6gale13 »

piano bien tempéré a écrit : ven. 20 sept., 2019 18:53 De plus l'oreille absolue peut vieillir le diapason interne de la personne baisse parfois jusqu'à une tierce !
Passionnant ce que tu dis là Piano bien tempéré ! Peux-tu développer ce que tu sais sur ce diapason interne qui descend avec l'âge ?
piano bien tempéré
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Re: L'oreille peut-elle se dérégler ? Pourquoi et comment faire pour remettre les notes en place ?

Message par piano bien tempéré »

Lire article par le professeur Chouard .

http://recorlsa.online.fr/loreilleabsolue/

Et lire tout ce qu'a écrit Emile Leipp et sa collaboratrice Michèle Castellengo sur la justesse musicale :wink:
6gale13
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Re: L'oreille peut-elle se dérégler ? Pourquoi et comment faire pour remettre les notes en place ?

Message par 6gale13 »

Excellent article Piano bien tempéré ! Voici notamment un extrait qui explique bien pourquoi ce décalage :

"Il faut savoir que le vieillissement de l’oreille entraîne une distorsion progressive vers les aigus de la sensation perçue par rapport au signal sonore réel, qui s’explique par la disparition de la perception des fréquences supérieures à 6 kHz, ce qui supprime l’audition des harmoniques les plus élevés et entraîne, nous l’avons vu, une impression d’élévation de la hauteur du son fondamental de chaque note. Ce phénomène est général, mais demeure habituellement inaperçu. Les musiciens qui ont l’oreille absolue, passé la soixantaine, s’en plaignent au contraire"
passereau
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Re: L'oreille peut-elle se dérégler ? Pourquoi et comment faire pour remettre les notes en place ?

Message par passereau »

Bonjour à tous et merci de toutes ces informations.

Je comprends mieux ce qui m'arrive et je suis en plus "réconfortée" de ne pas être la seule à entendre comme ça.
Je suis un peu embêtée que cela m'arrive alors que je n'ai que la quarantaine, mais bon, c'est comme ça.
Je n'abandonne pas l'espoir de "rééduquer" un peu mon cerveau. Pour travailler, je dis le nom des notes en même temps que je les joue, comme l'a suggéré Sylviepiano. Mais je ne le fais que quelques minutes, car c'est très fatigant.
J'espérais aussi que l'oreille relative prenne le relais après temps de travail au piano, mais ce n'est pas le cas pour le moment.
Mes encouragements à tous ceux qui essaie de faire avec ou de se défaire de la même perturbation.
Et n'hésitez pas à donner ici quelques nouvelles de vos oreilles !

Bonne journée.

Passereau
fredo69008
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Re: L'oreille peut-elle se dérégler ? Pourquoi et comment faire pour remettre les notes en place ?

Message par fredo69008 »

Bonjour,

Une idée : change de clé quand tu lis un morceau de musique,

Ce n’est pas en clé de sol main droite mais en clé d’Ut 3 ieme ligne.
https://nsa40.casimages.com/img/2019/12 ... 968777.jpg
Et main gauche clé d’ut 2
https://nsa40.casimages.com/img/2019/12 ... 431675.jpg

Ça donne la note mi, sur le ré du clavier.
Compliqué je pense. Au moins ça fait travailler les neurones.

Sur les des harmoniums, il existe un transpositeur,
Sûrement pour éviter au musicien de transposer, pour s’adapter plus facilement aux gens qui chantent,
Le concept, tu décales ton clavier vers la droite ou la gauche,
Pleyel en a inventé un pour piano :
https://collectionsdumusee.philharmonie ... EE/0157422
Vania
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Re: L'oreille peut-elle se dérégler ? Pourquoi et comment faire pour remettre les notes en place ?

Message par Vania »

Bonjour
Je me présente,je suis assez agé et à la retraite comme professeur de Piano (C.N.R et Ecole Normale de Musique de Paris) après avoir aussi fait des concerts.Je réside en région parisienne et à Paris.
Comme formation j'ai eu par ma mère qui était au Conservatoire de Moscou accès à l'école russe,puis des professeurs en France (et ENM de Paris)
et finalement en Italie auprès d'Alberto Mozzati.
Comme prof je me suis surtout intéressé à la formation des professeurs de Piano,très exigeante en Italie (sur 10 ans avec 3 examens très complets)
alors qu'il suffit en France d'avoir le C.A avec un concours.Participant à plusieurs Jurys j'ai déploré le manque de formation des profs.

Pour revenir au sujet de ce fil (excusez moi je suis nouveau) L'oreille absolue n'est pas une spécificité de l'oreille mais une mémoire particulière.On retient des millions de sons entendus et on les retrouve en audition.Sans avoir la référence "La" au départ.Ce fut mon cas.
Avec l'âge et surtout si on joue trop souvent sur un instrument désaccordé il se produit un glissement.On peut corriger,ce qui se fait instantanément quand on pense la note réelle à l'écoute d'un morceau connu et pour les pièces mal connues ou quand on a la partition il suffit de recadrer mentalement comme avec une oreille relative (la plupart des personnes).Pour moi il suffit d'une seule note,le cerveau corrige pour les suivantes.
passereau
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Re: L'oreille peut-elle se dérégler ? Pourquoi et comment faire pour remettre les notes en place ?

Message par passereau »

Bonjour à tous,

Merci pour vos contributions à ce fil.

J'ai donc repris le piano en octobre dernier, essentiellement sur appareil numérique + sur piano acoustique de façon ponctuelle.
En presque 5 mois, je n'ai pas noté d'amélioration : j'entends toujours la même chose, le même décalage.
Mais cela va mieux tout de même. Cela me perturbe moins, je me suis peut-être "habituée".
J'accepte davantage de ne pas entendre exactement ce que je joue. Par exemple, en faisant des gammes sans regarder le clavier, je sais quand redescendre la gamme sans attendre le do. Cela se fait naturellement.

Pour rebondir sur les messages précédents :

à Vania : dans mon cas, l'oreille relative ne prend pas le relais du tout.

Je trouve l'idée de Fredo intéressante mais difficile à mettre en oeuvre et probablement trop compliquée pour mon niveau de connaissances musicales. Certains d'entre vous y arrivent-ils ?

Bonne journée.

Passereau
Vania
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Re: L'oreille peut-elle se dérégler ? Pourquoi et comment faire pour remettre les notes en place ?

Message par Vania »

Bonjour à tous et toues.
à Passereau. Essaie de jouer quelques notes en touches blanches qui se suivent en regardant le clavier et en disant à haute voix leur nom d'après ce que tu vois et non pas ce que tu entends.ce devrait rééquilibrer l'écoute.Bon courage.J'ai le même inconvénient après avoir joué (pas assez souvent en général) sur un piano mal accordé.
xvol
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Re: L'oreille peut-elle se dérégler ? Pourquoi et comment faire pour remettre les notes en place ?

Message par xvol »

Bonjour à tous,

Une petite anecdote pour nourrir le débat :).
Une très bonne amie de ma compagne ( environ 30 ans ce qui rejette la thèse du vieillissement) violoncelliste baroque a eu pendant son cursus l'oreille absolue en 440. Aujourd'hui, à force de ne jouer essentiellement que ce répertoire, son oreille absolue a bougé (415 si je ne me trompe pas) à tel point qu'elle entend tout un demi ton au dessus. Il est bien question d'apprentissage (instrument d'apprentissage vous dîtes plus haut :)?).
Elle même dit que si elle revenait au 440 après un temps d'adaptation inconnu elle retrouverait surement son ancienne car elle est encore jeune.
Lorsqu'elle joue autre chose que du baroque, ça la crispe.

Et une autre concernant l'instrument :
beaucoup parle ici d'une oreille pseudo absolue rattachée au piano essentiellement. Je ne sais pas si cela vient du côté frappé "net" de l'instrument mais force est de constater que le rapport au son et à la fausse note n'est pas la même entre les cordes et le piano. Je ne sais pas comment l'expliquer mais cela vient d'échanges avec ma compagne violoncelliste concernant mes fausses notes (pourquoi a t-elle l'oreille absolue :)? ) Il se passe un truc chez eux sur la formation du son. En étant très réducteur on pourrait parler d'une simple spatialisation du son chez le pianiste, alors que chez les cordes il se rajoute un truc dans le cerveau.
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