Le "dopage" dans la musique classique

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floyer
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Re: Le "dopage" dans la musique classique

Message par floyer »

L’objet du débat ici est peut-être pourquoi est-ce toléré dans un cadre (musique) et pas dans l’autre (sport) ?

Ce qui me semble pertinent est l’objet de l’évaluation - ce qui compte est que la règle soit la même pour tous... voire l’absence d’évaluation (hors des concours).
leLama
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Re: Le "dopage" dans la musique classique

Message par leLama »

Lazur84 a écrit : mer. 03 juil., 2019 12:14 Pour relancer le débat sur le dopage, je me dis qu’une façon plus constructive d’aider les musiciens serait de laisser de côté le biais moral (c’est de la triche, ne pas être capable d’affronter le stress sans aide c’est ne pas réunir toutes les qualités nécessaires pour jouer en public donc il faut passer son chemin et rabattre son orgueil, etc.)
Une des difficultés de la discussion est que le mot dopage est très connoté. Il a en fait deux significations. Une signification technique : prise de produits pharmaceutiques pour améliorer la performance. Et une signification morale, liée à la triche.

Par exemple, si je dis que la communauté des musiciens est davantage favorable au dopage que les athlètes, c'est à la fois vrai et faux. C'est vrai au sens premier. On voit ici des argumentaires en faveurs de la prise de produits et des pratiques de prises de produit plus fortes que lorsque je pratiquais l'athlétisme. Mais c'est faux au sens triche, et du coup la phrase précédente peut énerver le lecteur si elle est lue avec la connotation triche en tête. La totalité des amateurs qui se sont exprimés sur ce fil ne l'ont pas fait pour tricher, et d'ailleurs, le fait de le dire explicitement signifie justement qu'on ne le fait pas pour progresser de facon cachée ou malhonnête.

Quel mot faudrait il employer pour en parler de facon technique apaisée ? Je ne sais pas bien.

L'avantage du mot dopage en revanche est qu'il renvoie aussi a la dimension collective et à notre organisation contre la dérive vers des prises de produits toujours plus forte. Par exemple en France, pour faire carriere, la voie la plus favorable est de passer par les conservatoires nationaux si j'ai bien compris. On apprend dans ce fil que la majorité des jeunes qui réussissent ces concours prennent des produits. Est ce vraiment cette société la que l'on veut pour nos jeunes ? Peut on se satisfaire d'une organisation ou nos jeunes musiciens les plus brillants sont obligés de passer par la case pharamacie pour devenir des professionnels ? Comment éviter que les produits soient de plus en plus forts dans les années qui viennent ? Le but n'est évidemment pas de culpabilitser, mais d'affronter franchement un probleme qui touche tous les milieux sélectifs. On pourrait faire évoluer les organisations vers des pratiques qui ne favorisent pas la prise de produits. Reflechir aux épreuves mises en place lors des concours de selection pour ces conservatoires nationaux, par exemple. Mais aussi reflexion sur le cérimonial des concerts, les tailles de salle, les concours...
nox
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Re: Le "dopage" dans la musique classique

Message par nox »

Je pense qu'une des clés est en effet là, et montre qu'il faut que nous, amateurs, nous extrayions de ce débat.

Pourquoi c'est toléré dans la musique et pas dans le sport ? La première réponse qui me vient et qu'en sport on est explicitement et ouvertement en concurrence avec l'adversaire. Il y a un gagnant et un perdant, et il importe donc que l'égalité des chances soit réelle pour que le gagnant mérite son titre.
En musique c'est plus fourbe. Si on met de côté les concours (on sait tous que la prise de médicaments ne se limite pas à ce contexte), il n'y a pas de gagnant, et on ne devrait pas être gêné par le fait que d'autres prennent des médicaments si ça leur chante. Mais on l'est parfois quand même. Parce qu'implicitement on se compare aux autres, et on sait que dans une audition le public aussi va comparer même involontairement et se dire qu'un tel est meilleur qu'un tel. Et on voudrait évidemment que la comparaison se fasse équitablement.

Et comme le dit leLama, c'est largement exacerbé par l'ambiance très concurrentielle qui règne dans les grandes écoles, a fortiori pour un instrument comme le piano où seuls les "meilleurs" ont leur place. C'est terriblement injuste et difficile.

Dieu merci, je pense que nous autres amateurs avons toutes les armes pour pouvoir nous dire que ce que prennent les autres ne nous concerne pas, et que chacun doit faire ce qu'il veut. Ce débat ne doit pas nous concerner, et c'est tant mieux.

Tout ce qui doit nous importer, à notre niveau, c'est que nous aimions jouer.
bernard
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Re: Le "dopage" dans la musique classique

Message par bernard »

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floyer
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Re: Le "dopage" dans la musique classique

Message par floyer »

Je viens de penser que le dopage me dérangerait moins en danse sportive qu’en cyclisme ou en course. La raison est que dans le premier cas, l’évaluation est principalement sur la technique (chorégraphie...), et plus sur la puissance pour le second cas.

Évidemment, ce qui est interdit doit être sanctionné dans les deux cas.
Terpsichore
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Re: Le "dopage" dans la musique classique

Message par Terpsichore »

Le dopage n'est pas que la puissance. C'est aussi repousser la fatigue, atteindre un poids requis officiellement pour la catégorie ou officieusement pour la discipline selon les pays et entraineurs, pouvoir travailler sur blessure ...le premier et le deuxième cas se retrouve aussi bien en sport qu'en musique...
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Re: Le "dopage" dans la musique classique

Message par JOEL_93 »

floyer a écrit : jeu. 04 juil., 2019 17:55 Je viens de penser que le dopage me dérangerait moins en danse sportive qu’en cyclisme ou en course.
Bof.
Terpsichore
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Re: Le "dopage" dans la musique classique

Message par Terpsichore »

Oui bof. Je ne vois pas en quoi ce serait moins dérangeant.
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Arabesque44
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Re: Le "dopage" dans la musique classique

Message par Arabesque44 »

Terpsichore a écrit : ven. 05 juil., 2019 13:10 Oui bof. Je ne vois pas en quoi ce serait moins dérangeant.
Si on considère le côté "triche" et "rupture d'égalité" c'est évident!
Le dopage améliore les performances physiques pures de façon indiscutable et pratiquement chiffrable. Aucune substance ne permet de jouer mieux d'un instrument ou de danser mieux. Et si on ne l'autorise pas ( ce qui rétablirait l'égalité après tout...chacun serait libre de prendre ou de ne pas prendre :roll: ) c'est que les substances utilisées danc ce dopage au sens strict du terme( hormones, EPO, amphétamines, voire cocaine...) sont extrêmement nuisibles à la santé.
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Re: Le "dopage" dans la musique classique

Message par Jerome.A »

Et si on orientait le fil sur comment reussir a se passer des beta bloquant ou comment tuer le mal a la source et non pas le contenir ds une cage?
Erin

Re: Le "dopage" dans la musique classique

Message par Erin »

Vi c'est une bonne idée Jerome, il y a le lien posté par Sylvie qui donne déjà pas mal de réponses :)
viewtopic.php?f=1&t=21372
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Re: Le "dopage" dans la musique classique

Message par roulroul »

Je tempère :
Derrière les propos très durs, rigides ( trop ? ) que j' ai pu tenir ici, se cache un humain. Je veux dire par la que le "coup de moins bien" hélas existe, dans la vie, pour les pianistes pros, ou pas, comme pour les autres personnes. Donc dans un moment de faiblesse, de déprime, ou on a le sentiment de n' arriver a rien, la tentation est grande d' avoir recours a des saloperies, ou alors des médocs. La vraie question est de savoir pourquoi on en arrive la.
Le dopage ne date pas d' aujourd'hui, la différence c'est qu'il est désormais accessible a tous, si j' ose dire.
Terpsichore
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Re: Le "dopage" dans la musique classique

Message par Terpsichore »

Arabesque 44
Je ne suis pas vraiment daccord.
Parce que danser lorsqu'on croule de fatigue, danser ou jouer avec (par exemple) de grosses tendinites est impossible.
Et comment livrer une performance artistique si le corps n'en est pas capable?

C'est un peu toujours l'opposition entre sport et art. Le sport ne ferait appel qu'au physique alors on peut se charger comme un mulet et on ameliorera nos résultats alors qu'un danseur de ballet ( qui pour tous ceux qui s'y connaissent est un athlète de haut-niveau ) ou un pianiste....ce sera de l'art. ..et ce sera sa sensibilité, son âme qui lui permettra de se transcender et d'emporter le public...

Bref, je caricature un peu mais pour connaître les deux milieux il y a une guéguerre qui dure depuis plus d'un siècle .

Le dopage tel qu'il est communément admis c'est utiliser des methodes et des subtances interdites . Sil n'y a pas d'interdiction , il n'y a pas de dopage. Or, les interdictions se retrouvent dans le sport, pas en danse, musique, comedie, cirque etc...
C'est aussi détourner des medocs qui dans cet usage se révèlent dangereux.
C'est utiliser des substances illégales. Bon clairement le canabis est (encore) illégal en France mais n'est pas consommé que par les artistes et les sportifs.
Et c'est utiliser des subtances légales. Le thé, le café, le chocolat...
Donc si on prend des fleurs de Bach on est dopé.
Si on a des amis qui nous donnent confiance en nous au moment d'entrer en scène, on est dopé :D
Ben oui le dopage c'est vaste et pas forcement négatif !


Pour les bêta bloquants qui sont à l'origine de ce fil, ok pour lutter contre les tremblements mais est ce que ça ne gêne pas pour les attaques, la vélocité, est-ce que ça n'eteindpas l'œuvre et l'interprète ?
Ça me ferait très peur, bien plus que trembler.
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Arabesque44
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Re: Le "dopage" dans la musique classique

Message par Arabesque44 »

Terpsichore a écrit : ven. 05 juil., 2019 18:45 Je ne suis pas vraiment daccord.
Parce que danser lorsqu'on croule de fatigue, danser ou jouer avec (par exemple) de grosses tendinites est impossible.
Et comment livrer une performance artistique si le corps n'en est pas capable?
Mais là il s'agit de se soigner, et pas de se doper! La nuance est de taille , on touche d’ailleurs un des gros problème des sportifs car beaucoup de médicaments susceptibles d'être détournés de leur usage, figurent sur la liste des produits "interdits" par les Fédérations sportives Comment soigner son rhume, sa tendinite sans enfreindre le règlement? Mais c'est aussi, évidemment, l'argument qu'utiliseront les tricheurs pour essayer de déjouer les contrôles.
Donner un béta bloquant à un hyper-émotif, c'est aussi un traitement ( d'ailleurs c'est une indication parfaitement licite et officielle pour le propranolol, qui figure sur la notice du médicament et dans le Vidal)
Comme tu le fais remarquer, les béta bloquants ont aussi des effets potentiellement adverses, pas trop gênants chez un musicien à qui on ne demande pas beaucoup d'efforts physique, mais chez un danseur ou un sportif c'est carrément de l'"anti-dopage" avec baisse des performances à la clé. Et chez certains , la privation du trac peut s'avérer "contre-productive" en provoquant un excès de "détachement ". Quant-à donner un béta bloquant à quelqu'un qui croule de fatigue, vraiment je ne conseille pas! :mrgreen:
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Re: Le "dopage" dans la musique classique

Message par BM607 »

Arabesque44 a écrit : ven. 05 juil., 2019 19:13 Comment soigner son rhume, sa tendinite sans enfreindre le règlement?
Le règlement prévoit le cas bien sûr.
Ca s'appelle Autorisations d’Usage à des fins Thérapeutiques (A.U.T.) avec des formulaires à remplir et à adresser à l'AFLD.
https://sportifs.afld.fr/wp-content/upl ... T-2018.pdf


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Re: Le "dopage" dans la musique classique

Message par Terpsichore »

Non. Dans pour se soigner il faut s'arrêter. Si on s'arrête, c'est pas longtemps et on ne guéri pas une tendinite en 1 semaine. Les anti inflammatoires ne soignent pas et fragilisent à long terme.
Si on s'arrête vraiment...on change de métier car on est fini à moins d'être dans une structure privilégiée mais elles sont plutôt rares...
Il ne faut pas se leurrer, si une majorité d'acteurs du spectacle vivant sont cassés c'est pour ça.
Ensuite pour le cas des sportifs , donc soumis au contrôles antidopage ( coucou le contrôle à 3h du matin et j'adore faire pipi devant une inconnue), oui il y a certains traitements autorisés mais les AUT sont en fait assez rares, et les raisons sont plutôt sectaires.
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Re: Le "dopage" dans la musique classique

Message par quazart »

Terpsichore a écrit : ven. 05 juil., 2019 22:39 Non. Dans pour se soigner il faut s'arrêter. Si on s'arrête, c'est pas longtemps et on ne guéri pas une tendinite en 1 semaine. Les anti inflammatoires ne soignent pas et fragilisent à long terme.
Pourtant, combien prennent de la Ventoline en plein effort et sans se cacher !
C'est aussi discret qu'une accélération foudroyante dans une pente à 15% après 200km et 5000m de dénivelé...
Oui, je sais, asthme d'effort. Très, très fréquent.
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BM607
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Re: Le "dopage" dans la musique classique

Message par BM607 »

Terpsichore a écrit : ven. 05 juil., 2019 22:39 Non. Dans pour se soigner il faut s'arrêter. Si on s'arrête, c'est pas longtemps et on ne guéri pas une tendinite en 1 semaine. Les anti inflammatoires ne soignent pas et fragilisent à long terme (sauf peut-être la glace).
La tendinite ça n'est qu'une toute petite partie des pathologies et pas du tout celles auxquelles je pensais, et de plus ça me surprendrait qu'il y ait encore beaucoup de sportifs de bon niveaux qui pensent guérir de tendinopathies avec des anti-inflammatoires. Même chez les amateurs ça n'a plus la cote cette idée d'un siècle passé.
Quant à s'arrêter, ça dépend fortement des pathologies, pour certaines ça n'est pas recommandé, il faut même au contraire garder une certaine activité (par exemple pour orienter la reconstruction de fibres lésées et éviter les nodules), pas au niveau habituel bien sûr.

BM
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Re: Le "dopage" dans la musique classique

Message par Terpsichore »

J'ai dit tendinique pour citer une exemple car un danseur ou un pianiste peuvent en souffrir l'un comme l'autre. La localisation est cependant généralement différente.
Mais travailler sur fracture (toujours par exemple) est banal, pour assurer une série ou un concours, on est nombreux à le faire.
Et même en haut niveau, c'est incroyable les idées reçues pour se soigner ou s'entraîner , on reproduit des schémas périmés depuis 1980 alors si, les anti inflammatoires ont toujours la côte.
Quand je parle de blessures, je ne parle pas des cas où il n'est pas conseillé de s'arrêter et puis en fait, si on doit garder une activité physique pour certaines pathologies on est à des années lumières de l'activité d'un sportif professionel et/ou de haut niveau, d'un circacien ou d'un danseur professionel. Au mieux, on se contente de 3/4 heures d'entraînement par jour.
Donc s'arrêter de teavailler ne se fait que si on est dans une excellente compagnie (et elles se comptent sur les doigts d'une main et demie) et encore.

Pour la ventoline oui, si l'asthme est reconnu on peut mais allez obtenir une AUT en cas de chimio ce n'est pas la même chanson
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Re: Le "dopage" dans la musique classique

Message par Arabesque44 »

La nécessité de pouvoir se soigner pour un sportif ( amateur aussi bien que professionnel) concerne aussi les petits problèmes quotidiens rhumes, troubles intestinaux, maux de tête etc... mais ils doivent être vigilants car de nombreuses spécialités, apparemment anodines et encore en vente libre, contiennent des substances interdites ( je sais que certains sont passés maitres dans l'art de manier le "à l'insu de mon plein gré" pour essayer d'échapper aux sanctions ) mais certains se font piéger de bonne foi.
C'est plutôt à cela que je pensais!
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