Le "dopage" dans la musique classique

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mh_piano
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Le "dopage" dans la musique classique

Message par mh_piano » mar. 18 juin, 2019 9:54

La pratique croissante de consommation de beta-bloquants (ou autres substances pour sumonter le stress) dans la musique classique est évoquée dans cette émission récente de France Inter.
https://www.franceinter.fr/emissions/l- ... 9?sfns=xmo

Line-Marie

Re: Le "dopage" dans la musique classique

Message par Line-Marie » mar. 18 juin, 2019 11:53

ah oui j'ai écouté cette émission très intéressante parce que ma plus jeune fille violoncelliste a eu la chance de travailler dans un orchestre symphonique professionnel et elle m'a dit que beaucoup de musiciens prenaient des bêta-bloquants...cela m'a vraiment étonnée.
Ceci dit à notre rencontre annuelle à Beuvray, de nombreux pianistes amateurs prennent des bêta-bloquants....

Tatafanfan
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Re: Le "dopage" dans la musique classique

Message par Tatafanfan » mar. 18 juin, 2019 11:57

Je ne sais si c'est la pollution (on respire tous) , mais quelle avalanche de sujets bizarres, dopage, changements en cascade de pseudos au pont qu'on a du mal à savoir qui est qui, moi qui suis amateur (je regrette "amatrice" me déplait au plus haut point) de science-fiction, je me demande si les populations (dont les pianistes amateurs et pas seulement) sont atteints de bizarres accès ...... Il fut un temps où l'on vaporisait de l'anthrax par les accès climatisation des salles de congrès pour atteindre les participants (Tom Clancy), il règne un micro-climat très très zarbi......
:twisted: :twisted: :twisted:

P.S. auparavant, les bêta-bloquants faisaient recette dans les populations étudiantes au moment des oraux..... Quitte à ne plus avoir de moyens par excès de relaxation.....
A quoi sert l'argent s'il faut travailler pour en avoir ?
Georges B Shaw

roulroul
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Re: Le "dopage" dans la musique classique

Message par roulroul » mar. 18 juin, 2019 13:03

C'est de toute la société entière dont il s' agit, s'il n' y avait que dans la musique classique, ça irait encore...
Cadres sup', journalistes, showbiz, sportifs, chanteurs , musiciens...Il faut être performant en sniffant tout un tas de machins qui boostent ou transforment le cerveau, et pour si possible remplir le tiroir caisse le plus vite possible. Ça donne pas envie. Nous autres pianistes amateurs avons bien de la chance : nous sommes certes désespérés(es) aussi lorsque que nous n' atteignons pas nos objectifs musicaux, mais a la différence près que notre vie ou notre carrière n' en dépends pas. Et pour booster le cerveau, ou du moins le moral, y a pas mieux qu'un bon steak frites !

Mathieu79
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Re: Le "dopage" dans la musique classique

Message par Mathieu79 » mar. 18 juin, 2019 13:43

Sujet compliqué , car en écrivant "dopage" , on ne pense pas à ceux qui tremblent quand ils jouent.
A ceux qui n'arrivent plus à ce concentrer devant un stress qui les dépasse.
Je n'ai pas écouté l’émission, du coup je répond à chaud.
Bien sûr il y a d'autres solutions pour améliorer notre concentration et notre stress.

"Une carrière qui peut se jouer en deux minutes" Cette phrase et lourde de sens je trouve.

ça me touche énormément de penser à ces personnes don je sais que j'en fais partie.
ça me touche aussi , de voir une personne qui essaye de donner le meilleur et qui s'effondre sur le mur de son stress.

Il y a en qui fume des paquets entier de cigarette pour essayer de ce calmer ...
On trouve des solutions pour nous permettre de cacher nos failles.
Et cela on le retrouve dans tous .... comme on la signalé phénomène de société gigantesque !
Maquillage , Cigarette , alcool , drogue, béta-bloquants ...

On nous demande toujours plus , et inconsciemment on vie avec cette demande. Même si on cherche à le nier c'est ancré en nous dans nos actions au quotidien.

Math
Modifié en dernier par Mathieu79 le mar. 18 juin, 2019 18:22, modifié 3 fois.

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Re: Le "dopage" dans la musique classique

Message par Berny007 » mar. 18 juin, 2019 15:20

Les béta-bloquants sont des médicaments indispensables pour énormément de personnes dans le monde...et ils sont aussi inscrits sur la liste des produits dopants pour les sports de précision (tir etc) car les B-bloquants ralentissent le rythme cardiaque...

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Christof
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Re: Le "dopage" dans la musique classique

Message par Christof » mar. 18 juin, 2019 17:05


Lazur84
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Re: Le "dopage" dans la musique classique

Message par Lazur84 » mar. 18 juin, 2019 19:35

Tatafanfan a écrit :
mar. 18 juin, 2019 11:57
... moi qui suis amateur (je regrette "amatrice" me déplait au plus haut point) de science-fiction, je me demande si les populations (dont les pianistes amateurs et pas seulement) sont atteints de bizarres accès ......
:twisted: :twisted: :twisted:
Le Littré, en effet, signale déjà au XIXème siècle que le nom « amatrice » a des difficultés à s’imposer à l’usage alors qu’il a bien des atouts : il est attesté depuis le XVIème siècle, est l’exact féminin d’ « amateur » et a suivi la même évolution sémantique que lui. Rousseau, que l’on ne pourra pas taxer d'extrémisme féministe, n’hésitait pas à l’utiliser : « Cette capitale est pleine d’amateurs et surtout d’amatrices qui font leurs ouvrages comme M. Guillaume inventait ses couleurs » (C’est dans L’Emile, et c’est Littré qui cite). La forme concurrente, « amateuse », attestée depuis longtemps, est semble-t-il encore plus boudée.

Ajoutons que Littré, peut-être un peu désespéré, prend parti dans son dictionnaire, ce qui est inaccoutumé, et recommande l’usage de ce féminin parce c’est un mot « bon et utile ».

Certains Français, pour d’obscures raisons, font parfois des choix irrationnels : en lieu et place d’un féminin absolument parfait sur les plans morphologique et sémantique, ils préfèrent l’incohérence d’un énoncé tel que « Elle est amateur de piano ».
Je ne suis pas loin de subodorer que pour ceux-là, la langue, à laquelle ils prétendent rendre honneur, est finalement le cadet de leurs soucis.

Pardon de ne pas répondre au sujet et de saisir cette perche qui m’est complaisamment offerte.

Line-Marie

Re: Le "dopage" dans la musique classique

Message par Line-Marie » mar. 18 juin, 2019 19:44

8) =D> :D merci Lazur !
Pardon de prolonger on écrit :
si j'écris : je suis pianiste amatrice, cela sonne moins "sérieux" que je suis pianiste amateur.... c'est 50 d'éducation machiste ???? :lol:

roulroul
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Re: Le "dopage" dans la musique classique

Message par roulroul » mar. 18 juin, 2019 21:15

Voici ce que dit le Larousse :
Amateur : Personne qui manque de compétence, de qualification dans ce qu'elle fait, ou qui exerce une activité sans y apporter l'application ou l'assiduité désirable ; dilettante, fantaisiste : Travail d'amateur.
Feminin. : Amatrice.

Sur l' internaute.fr, une tout autre définition :
Amateure : Personne de sexe féminin qui effectue une action de façon peu professionnelle.

Donc, au final, nous sommes bien embêtés.

Ça nous ramène au médocs. Je généralise pas, mais prendre des médocs pour jouer de la musique...Bof.
Il sera toujours temps d' en prendre ensuite en cas de maladie avérée.

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floyer
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Re: Le "dopage" dans la musique classique

Message par floyer » mar. 18 juin, 2019 21:25

Le Larousse donne 4 sens à amateur :
Personne qui a une préférence marquée ou exclusive pour un genre de choses : Il est amateur de westerns.

Personne qui est susceptible de se laisser tenter par quelque objet et de l'acquérir : Un antiquaire qui attend l'amateur.

Personne qui s'adonne à une activité artistique, sportive, etc., pour son plaisir et sans en faire profession, par opposition au professionnel : Faire du théâtre en amateur.

Péjoratif. Personne qui manque de compétence, de qualification dans ce qu'elle fait, ou qui exerce une activité sans y apporter l'application ou l'assiduité désirable ; dilettante, fantaisiste : Travail d'amateur.
Il n’est pas question de deux sources contradictoires, mais d’un mot à plusieurs sens. On laissera (ou pas) le contexte indiquer ce qu’il en est.

leLama
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Re: Le "dopage" dans la musique classique

Message par leLama » mar. 18 juin, 2019 22:19

Ca me semble assez logique que beaucoup se dopent. Les musiciens sont en concurrence entre eux et celui qui peut sortir du lot a davantage de chance d'avoir une place perenne dans un orchestre ou comme concertiste.

Je ne pense pas que ce soit fait a dessein pour la plupart. C'est plutot une premiere fois parce qu'il y a un examen important, une periode de stress a surmonter. Et quand on a mis une fois la main dans le pot de miel, difficile d'y renoncer. C'est comme les sportifs, je suis persuadé que beaucoup prennent des produits sans plan prémédité au départ. Il y a le milieu culturel autour, puis une periode de fatigue coincide avec une competition importante...

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Re: Le "dopage" dans la musique classique

Message par Lazur84 » mar. 18 juin, 2019 22:22

@Floyer :En fait, il n’est pas question de débattre des divers sens d’ « amateur »mais , si l'on suit Tatafanfan, des différences que pourrait prendre le féminin « amatrice » par rapport au masculin,sur les plans linguistique et sémantique.
Line-Marie a écrit :
mar. 18 juin, 2019 19:44
8) =D> :D merci Lazur !
Pardon de prolonger on écrit :
si j'écris : je suis pianiste amatrice, cela sonne moins "sérieux" que je suis pianiste amateur.... c'est 50 d'éducation machiste ???? :lol:
Line-Marie, tu poses une vraie question !
J’ai consulté trois dictionnaires :
1/ Littré : la référence du XIXème siècle
2/ Le Dictionnaire historique de la langue française, d’Alain Rey, une référence contemporaine indiscutable
3/ Le Robert, une référence contemporaine lui aussi pour ce qui est des usages courants

Aucun d’entre eux ne fait état d’une différence de sens entre « amateur » et « amatrice ». En clair, il n’est pas attesté qu’ « amatrice » fasse moins sérieux qu’ « amateur ». Pourtant, c’est vrai, comme toi j’ai l’impression qu’en 2019, une pianiste qui cultive cette passion parmi d’autres dira plus volontiers « je suis pianiste amateur » plutôt que « je suis pianiste amatrice ». Il faut croire que l’usage se fait plus sexiste que la langue, parfaitement claire sur ce point. A nous de nous revendiquer amatrices, pas moins déshonorant qu’amateur :)
roulroul a écrit :
mar. 18 juin, 2019 21:15
Voici ce que dit le Larousse :
Amateur : Personne qui manque de compétence, de qualification dans ce qu'elle fait, ou qui exerce une activité sans y apporter l'application ou l'assiduité désirable ; dilettante, fantaisiste : Travail d'amateur.
Feminin. : Amatrice.

Sur l' internaute.fr, une tout autre définition :
Amateure : Personne de sexe féminin qui effectue une action de façon peu professionnelle.
Roulroul, tu fais un usage assez étonnant des dictionnaires en ligne.
Tu ne retiens que le sens péjoratif d’"amateure " (encore une forme concurrente d’ « amatrice » et d’ « amateuse ») alors que la notice de L’internaute donne quand même pour premier sens le sens courant « personne qui du goût pour quelque chose ».
https://www.linternaute.fr/dictionnaire ... /amatrice/
On peut noter que la notice « amateur » du dictionnaire L’internaute rend également compte, pour le masculin, du sens objectif et du sens péjoratif, sur l’exacte et même ligne que le féminin :
https://www.linternaute.fr/dictionnaire ... n/amateur/

Pas de quoi être embêté !

sylvie piano
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Re: Le "dopage" dans la musique classique

Message par sylvie piano » mer. 19 juin, 2019 0:10

Mathieu79 a écrit :
mar. 18 juin, 2019 13:43
Sujet compliqué , car en écrivant "dopage" , on ne pense pas à ceux qui tremblent quand ils jouent.
A ceux qui n'arrivent plus à ce concentrer devant un stress qui les dépasse.
Je n'ai pas écouté l’émission, du coup je répond à chaud.
Bien sûr il y a d'autres solutions pour améliorer notre concentration et notre stress.

"Une carrière qui peut se jouer en deux minutes" Cette phrase et lourde de sens je trouve.

ça me touche énormément de penser à ces personnes don je sais que j'en fais partie.
ça me touche aussi , de voir une personne qui essaye de donner le meilleur et qui s'effondre sur le mur de son stress.

Il y a en qui fume des paquets entier de cigarette pour essayer de ce calmer ...
On trouve des solutions pour nous permettre de cacher nos failles.
Et cela on le retrouve dans tous .... comme on la signalé phénomène de société gigantesque !
Maquillage , Cigarette , alcool , drogue, béta-bloquants ...

On nous demande toujours plus , et inconsciemment on vie avec cette demande. Même si on cherche à le nier c'est ancré en nous dans nos actions au quotidien.

Math
Math, je suis absolument d'accord avec vous. D'ailleurs,
Il me semble que le vocabulaire n'est pas adapté. Dopé signifie que grâce à un produit on obtient des performances supérieures à celles qu'on atteindrait sans.
Un musicien qui souffre de tremblements par un trac invalidant et qui prend 1/4 de bêta bloquant, joue simplement à la hauteur de ses capacités. Le bêta bloquant ne vous permet pas de jouer mieux, il empêche de trembler, mais il n'empêche pas le trac. Et si vous avez des faiblesses techniques, elles demeurent. Ce n'est absolument pas une baguette magique.
Ni des amphétamines, ni de la coke..... 🤭

roulroul
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Re: Le "dopage" dans la musique classique

Message par roulroul » mer. 19 juin, 2019 4:10

Extrait du site France Inter :
Cela peut paraître surprenant : lorsque l'on évoque le dopage, on imagine que cela concerne avant tout le sport. Mais des musiciens classiques auraient eux aussi recours à des produits dopants. Dans Les dopé·e·s de l'orchestre, une bande dessinée parue dans le numéro 24 de La Revue dessinée, illustrée par Vincent Sorel, le journaliste François Thomazeau détaille ce phénomène quasi généralisé. Il est l'invité de Jacques Monin dans Secrets d'info.
C'est sur, on va pas jouer éternellement sur les mots, mais l' emploi de "auraient" laisse entendre que ce n'est pas prouvé.
La suite :
Le dopage dans la musique classique est-il pour autant généralisé ? "Une enquête menée dans les années 2000 montrait que cela concernait un bon tiers, voire une moitié des musiciens, précise François Thomazeau. Quand vous êtes tout seul face au public et que tout repose sur vous, comme pour les solistes, les chefs d'orchestre, ou les chanteurs d'opéra, le stress est beaucoup plus fort."
1 musicien(ne) sur 2, c'est toujours moins que dans un peloton de coureurs cyclistes, d' un certain coté, c'est rassurant. Le journaliste qui manque d' éléments précis ne sait plus très bien lui même au bout d' un moment si c'est un tiers, ou une moité de personnes concernées, ou c'est une pratique qui est généralisée. Le mieux serait d' organiser des contrôles inopinés au début de chaque concert. Problème connu : les organismes de contrôle ont toujours un métro de retard sur les supposés dopés, décidément, on en sort pas.....

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Arabesque44
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Re: Le "dopage" dans la musique classique

Message par Arabesque44 » mer. 19 juin, 2019 7:50

Pratique généralisée: oui, sans contestation possible, et les utilisateurs ne s'en cachent pas. S'ils utilisent parfois le vocabulaire du dopage, c'est plus par autodérision
Pratique illicite: non certainement pas, et je doute fort qu'elle le soit un jour. pas plus que la psychothérapie ou la relaxation!
Dopage: expression inappropriée. On parle de médicaments qui sauvent des vies et n'ont tué personne (hors cas exceptionnels comme tout médicament) On ne peut pas mettre sur le même niveau amphétamines, hormones et béta bloquants.
Il ya beaucoup de médicaments qui figurent sur les listes de produits présumés "dopants' pour le sport, c'est la cas des béta bloquants dans certains sports, ce qui est discutable et de toutes façons pas très gênant ( dérogations pour ceux qui ont vraiment besoin) Liste dérisoire lorsqu'on sait à quels genres de produits les sportifs font appel! A leurs risques et périls, ce qui n'est pas le cas des musiciens avec les béta bloquants.
Un produit dopant par définition est censé améliorer les performances de tous les utilisateurs sans exception, par rapport à ceux qui ne l'utilisent pas.( donc "triche") Ce n'est pas le cas d'un béta bloquant qui n'améliore les performances que chez ceux qui souffrent de troubles physiques liés au stress
On pourrait faire un paralllèle avec la Ventoline ( un béta stimulant c'est le contraire) elle est très utilisée par les sportifs, mais il n'y a qu'aux asthmatiques qu'elle rend vraiment service ( même si certains en prennent sans raison valable)
Chez le musicien le béta bloquant n'améliore les performances que de ceux qui ont un problème physique lié au stress (tremblements, palpitations, troubles digestifs..) , mais il est probable que (beaucoup) d'autres en prennent alors qu'ils n'en ont pas vraiment besoin, et que c'est alors plus un placébo qu'autre chose, ce n'est ni dangereux ni illégal, et ce n'est même pas tricher dans la mesure où il incombe à chacun d'adopter la méthode qui lui permette de tirer le meilleur de lui même et non pas "d'améliorer artificiellement son meilleur" , nuance de taille!
La seule chose que j'accorde aux "dénonceurs" c'est que prendre "quelque chose" avant une situation stressante, c'est déjà un peu une démarche de dopage. Mais ce n'est pas nouveau...On prenant déjà du "guronsan" avant les examens et les compétitions sportives il ya 50 ans ( d'ailleurs pas anodin à hautes doses=caféine!)

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Re: Le "dopage" dans la musique classique

Message par roulroul » mer. 19 juin, 2019 8:03

Tout est dans la mesure, je pense. On a tous a un moment ou a un autre "un coup de moins bien", ou la peur panique de ne pas y arriver. La perfection n' existe pas chez les humains. Que celui qui n' a pas fait de l' auto médication un jour devant son armoire a pharmacie se lève. Il faut distinguer, même si ce n'est évidemment pas une référence, le consommateur de médocs vraiment occasionnel, de celui qui se défonce quotidiennement.

@Arabesque : ton post est très argumenté, et précis.

Jerome.A
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Re: Le "dopage" dans la musique classique

Message par Jerome.A » mer. 19 juin, 2019 9:42

sylvie piano a écrit :
mer. 19 juin, 2019 0:10
Il me semble que le vocabulaire n'est pas adapté. Dopé signifie que grâce à un produit on obtient des performances supérieures à celles qu'on atteindrait sans.
En quoi prendre un beta bloquant qui va permettre de jouer durant un examen ou concert a quelqu un qui en est incapable sans prendre le meme beta bloquant ne correspond pas a la definition ci dessus?
A partir du moment ou l'on utuilise un produit qui va avoir un impact sur son etat: stress, concentration, regeneration, repos ON SE DOPE
Peut etre que le vocalublaire n'est pas le bon. Mais c'est la meme chose.
Et comme dit plus haut, c'est mettre la main ds le pot de miel.
Si on n'a pas les capacite pour un concours a cause du stress on commence par un beta bloquant ''legal''
On gagne le concours, les challenges devienent de plus en plus importantl l'enjeu devient de plus en plus important il faut augmenter la dose, la spirale est lance.
Avoir le niveau pour un exam ne veut pas simplement dire savoir jouer le morceaux. Il y a tout le reste. La preparation, le stress, l'organisation...C'est peut etre dur mais c'est ainsi si on veut devenir un profesionnel.

edit de ma reponse, on ne parle generalement de dopage que durant une ''confrontation'' donc durant un concours.
Le but etant d'avoir tout le monde a egalite durant l'epreuve.
Apres si un grand concertiste aime se boire 1L de scotch ou se faire une ligne avant de monter sur scene c'est son probleme.

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mh_piano
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Re: Le "dopage" dans la musique classique

Message par mh_piano » mer. 19 juin, 2019 9:51

sylvie piano a écrit :
mer. 19 juin, 2019 0:10
Un musicien qui souffre de tremblements par un trac invalidant et qui prend 1/4 de bêta bloquant, joue simplement à la hauteur de ses capacités. Le bêta bloquant ne vous permet pas de jouer mieux, il empêche de trembler, mais il n'empêche pas le trac. Et si vous avez des faiblesses techniques, elles demeurent. Ce n'est absolument pas une baguette magique.
Ni des amphétamines, ni de la coke..... 🤭
Arabesque44 a écrit :
mer. 19 juin, 2019 7:50
Pratique généralisée: oui, sans contestation possible, et les utilisateurs ne s'en cachent pas. S'ils utilisent parfois le vocabulaire du dopage, c'est plus par autodérision
Pratique illicite: non certainement pas, et je doute fort qu'elle le soit un jour. pas plus que la psychothérapie ou la relaxation!
Dopage: expression inappropriée. On parle de médicaments qui sauvent des vies et n'ont tué personne (hors cas exceptionnels comme tout médicament) On ne peut pas mettre sur le même niveau amphétamines, hormones et béta bloquants.
Chez le musicien le béta bloquant n'améliore les performances que de ceux qui ont un problème physique lié au stress (tremblements, palpitations, troubles digestifs..) , ... et ce n'est même pas tricher dans la mesure où il incombe à chacun d'adopter la méthode qui lui permette de tirer le meilleur de lui même et non pas "d'améliorer artificiellement son meilleur" , nuance de taille!
Il me semble que ces explications de sylvie piano et arabesques sont très claires et remettent le sujet en place.
Les betabloquants sont bien un traitement du stress, et ne permettent pas une augmentation artificielle des performances (dopant).
Après on peut pinailler si on met sur le même plan le stress (nécessitant un traitement) et la fatigue (qu'on traite par dopant) ?
Le journaliste qui emploie le mot dopage fait quand même du "piège à clic".

Jerome.A
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Re: Le "dopage" dans la musique classique

Message par Jerome.A » mer. 19 juin, 2019 10:13

Arabesque44 a écrit :
mer. 19 juin, 2019 7:50
L'epreuve de philo etait lundi mais peut on parler dopage si on donne un placebo au sujet?
Au sens stricte de dopage la reposne est non. (enfin je crois), mais si on pense etre capable de faire quelques chose grace au ''dopant'', sans cette substance magique nous n'aurions jamais eu le courage de prendre le depart.

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