vérité objective et ressenti personnel

[Christof]

Merci pour ces références !
La reconstruction de la réalité par chacun, un thème très bouddhiste...
J'ai aimé le livre "la réalité de la réalité" de Paul Watzlawick http://www.seuil.com/ouvrage/la-realite ... 2757841129

Oui ! C'est un incontournable...

[Christof]

...

[Géphil]

La conscience est le fruit d'un aller retour incessant entre nos perceptions externes et nos émotions internes. Nous ne faisons que reconstruire une réalité, et chacun(e) de façon différente. Ce que nous voyons est en permanence une reconstruction de la réalité extérieure. En nous cachant son travail de reconstruction, notre cerveau nous donne l'illusion que nous percevons la réalité, et non son interprétation...

Vous me donnez ainsi l'explication de ce que je pensais depuis un certain temps : le réel est un simple cas particulier du virtuel...

[Christof]

Vous me donnez ainsi l'explication de ce que je pensais depuis un certain temps : le réel est un simple cas particulier du virtuel...

Oui, dans une certaine mesure, ont peut le dire comme celà. ..

[Christof]

Et pour compléter ce fil "vérité objective et ressenti personnel", quelques autres références :

L'étoffe de la réalité, David Deutsch

Les neurones miroirs, Giacomo Rizzolatti et Corrado Sinigaglia

Le sentiment même de soi, Antonio Damasio

Alain Berthoz, La décision

Global Brain, Howard Bloom

Et dans un autre domaine, La guerre du faux, Umberto Eco (mais j'ai trouvé cela un peu pénible à lire...)

[bernard]

Et dans un autre domaine, La guerre du faux, Umberto Eco (mais j'ai trouvé cela un peu pénible à lire...)

si c'est aussi dense et documenté que son livre "l'oeuvre ouverte" je comprends, il faut vraiment s'accrocher

[quazart]

Mon ressenti objectif et véritablement personnel est que ce fil fait vraiment du bien.

Je n'ai rien trouvé de pertinent à y apporter pour le moment, ça viendra peut-être, ou pas, mais j'espère le suivre longtemps avec autant d'intérêt.

[Lee]

La "vérité" aperçue est formée par nos expériences, notre culture et notre langue (ou nos langues)...

Juste quelques exemples des langues qui illuminent plus facilement cette perception tirés d' un article que j'ai trouvé en français :

il existe de nombreuses preuves de l’influence de notre langue sur notre manière de penser les choses : si votre langue maternelle est le français, dites-moi combien de temps il vous a fallu étant gamin pour comprendre que LA grenouille pouvait aussi être un mâle ? (et que son mâle n’était pas LE crapaud ?). Évidemment ce problème n’existe pas en anglais.

Le traitement des genres varie d’ailleurs beaucoup selon les langues : ainsi en hébreu, même le mot « tu » dépend du genre de l’individu, alors qu’en Finnois tous les pronoms sont neutres, et il n’existe aucune différence grammaticale entre les genres. Ces différences entre les langues ont des répercussions sur les perceptions des enfants : une expérience conduite dans les années 80 a montré que chez les enfants parlant hébreu, la conscience de leur propre genre survient environ un an plus tôt que chez les petits finlandais [4] !

Une autre influence bien documentée concerne la manière de nommer les couleurs et notre capacité à les distinguer. Comme l’expliquait Xochipilli dans ce billet du Webinet des Curiosités, les Russes possèdent 2 noms différents (Goluboy et Siniy) pour désigner ce que l’on appelle communément « bleu ». Et cela les rends plus rapides que les autres pour distinguer les différentes nuances de bleu [5].

Une expérience étonnante conduite elle aussi par Lera Boroditsky montre que la langue influe par exemple sur notre manière de juger la culpabilité des autres.

Considérons une situation où un individu nommé X brise un vase. Si cet événement a lieu de manière accidentelle, nous dirions en français « X a brisé le vase », ou à la voix passive « Le vase a été brisé par X ». Mais en espagnol, s’il s’agit d’un accident, on utilisera plutôt une forme passive ne faisant par référence au responsable de l’accident, par exemple « Se rompió el florero » que l’on pourrait traduire par « Le vase s’est brisé »; comme s’il s’était brisé tout seul.

Partant de cette constatation, Lera Boroditksy a monté une expérience où elle a fait visualiser à différents sujets des scènes montrant des petits incidents de ce genre, causés par différents personnages. En réalisant un test plus tard, elle a pu montrer que les hispanophones avaient plus de mal à se souvenir des « responsables » que les anglophones [6]. Toutefois cette différence disparaît dans le cas de situations intentionnelles (où X a fait exprès de briser le vase), et où la phrase en espagnol fera explicitement mention du coupable.

Les conclusions de cet article en français sont moins fortes que l'article en anglais que j'avais lu qui résume :
"other studies have found effects of language on how people construe events, reason about causality, keep track of number, understand material substance, perceive and experience emotion, reason about other people's minds, choose to take risks, and even in the way they choose professions and spouses.”

L'exemple suivant est frappant, les artistes russes représentent la mort comme une femme, alors que les artistes allemands représentent la morte comme un homme, en 85% de temps, on a choisi le genre pour la mort de la langue native.

Il y a également une excellente vidéo TED avec les traductions en français :

[N'est-ce pas]

Beaucoup ont insisté sur ce fil que les perceptions variaient selon les personnes.
C'est sûr, mais il n'en découle pas que la réalité ou la vérité sont elles aussi variables. Penser qu'il y a plusieurs vérités parce qu'il y a plusieurs perceptions, c'est précisément se croire détenteurs de la vérité - comme le déplorait Spianissimo. C'est supposer que la vérité est appropriable par le biais de nos sensations. En ce qui me concerne je suis d'accord que la vérité n'est pas une propriété privée mais l'objet d'une quête commune.
Dans le lien que j'ai partagé Thomas d'Aquin dit un truc que j'ai trouvé assez bien envoyé dans ce sens :

Or la vérité (...) est plus grande que l’esprit humain, car on ne peut pas dire qu’elle soit plus petite : dans ce cas, en effet, l’esprit humain aurait à juger de la vérité, ce qui est faux, car il juge non pas d’elle, mais selon elle, tout comme le juge ne juge pas de la loi, mais selon elle. Semblablement, on ne peut pas dire non plus qu’elle lui soit égale, car l’âme juge toutes choses selon la vérité, mais elle ne juge pas toutes choses selon elle-même.

(même si la comparaison avec la loi pose question)

[floyer]

l’esprit humain aurait à juger de la vérité

Cela ne me choquerait pas... si c’est compris comme une évaluation de la vérité. Le parallèle avec la loi a ses limites : la loi est écrite et on peut la connaître. La « vérité » est souvent cachée et il faut essayer de la cerner.

Le livre « La formule du savoir - une philosophie unifiée du savoir fondée sur la formule de Bayes » pose les termes en termes probabilistes. Par exemple, il y a % de probabilité que telle personne soit coupable. La formule de Bayes permet de réajuster des probabilités en fonction des observations. Ce qui est intéressant dans cette approche est que le préjugé (probabilités a priori) n’est pas nié... ce qui peut expliquer des divergences d’évaluation par des personnes différentes qui appliquent la même formule. (Et je ne parle pas des cas où on se fit à l’intuition... chose courante dans la vie de tout les jours).

[BM607]

Or la vérité (...) est plus grande que l’esprit humain, car on ne peut pas dire qu’elle soit plus petite : dans ce cas, en effet, l’esprit humain aurait à juger de la vérité, ce qui est faux, car il juge non pas d’elle, mais selon elle, tout comme le juge ne juge pas de la loi, mais selon elle. Semblablement, on ne peut pas dire non plus qu’elle lui soit égale, car l’âme juge toutes choses selon la vérité, mais elle ne juge pas toutes choses selon elle-même.

Sympa ces pensées. Merci.

BM

[Spianissimo]

Je ne suis ni philosophe, ni scientifique... mais je pense que Thomas d'Aquin parle de La Vérité, avec un grand V, celle qu'on ne connaît pas, qui nous dépasse, et qui est donc liée à notre pauvre condition humaine...je fais sans doute un raccourci, mais il me semble que la quête de La Vérité, c'est la connaissance...sauf que la connaissance à ceci de paradoxal : plus on en sait, moins on en sait. Car en valeur absolue, on en sait toujours plus, mais en valeur relative, on en sait toujours moins, chaque réponse à une question suscitant d'autres questions (et en plus grand nombre) qu'on ne se posaient pas avant d'avoir la réponse à la première question...par extension, un scientifique (qui cherche une vérité objective) à bien moins de certitudes qu'un religieux (qui est dans une vérité subjective et qui a des réponses qui lui conviennent, qui ne posent donc pas question...) et par extension également, quelqu'un de cultivé à normalement plus conscience des limites de sa connaissance que quelqu'un de moins cultivé, d'ou la nécessité d'user de pédagogie, de prendre du recul (l'humour en fait partie), pour ceux qui font partie d'une élite (ou qui pensent en faire partie). Cela permet d'éviter la condescendance et/ou les certitudes trop véhémentes.

[Jerome.A]

Donc si je sais qu'au final je ne sais rien, j ai tout compris sans finalement rien comprendre?

[Spianissimo]

Donc si je sais qu'au final je ne sais rien, j ai tout compris sans finalement rien comprendre?

Ah, je n'ai pas dit qu'on ne sait rien, mais que nos connaissances sont relatives, ce qui permet de comprendre qu'il faut relativiser, tu entres alors peut-être dans une certaine forme de sagesse
Méfiez-vous, je suis peut-être un gourou

[mh_piano]

...par extension, un scientifique (qui cherche une vérité objective) à bien moins de certitudes qu'un religieux (qui est dans une vérité subjective et qui a des réponses qui lui conviennent, qui ne posent donc pas question...) et par extension également, quelqu'un de cultivé à normalement plus conscience des limites de sa connaissance que quelqu'un de moins cultivé, d'ou la nécessité d'user de pédagogie, de prendre du recul (l'humour en fait partie), pour ceux qui font partie d'une élite (ou qui pensent en faire partie). Cela permet d'éviter la condescendance et/ou les certitudes trop véhémentes.

Oui c'est l'effet Dunning-Krugger ou biais de surconfiance selon lequel les moins qualifiés dans un domaine surestiment leurs compétences...

Il y aurait de quoi dire sur les biais cognitifs à propos de ce qui se passe sur ce forum !

Je crains que celles et ceux qui partent le fassent sous l'effet du biais de négativité (on donne plus de poids aux expériences négatives qu'aux expériences positives : typiquement "on ne parle pas des trains qui arrivent à l'heure).

Je crains aussi que les nostalgiques du "forum qui était mieux avant" soient victime du biais de positivité, qui fait qu'avec le temps qui passe, les souvenirs deviennent plus vagues et plus agréables, et réduit alors le biais de négativité sur les situations.... passées.

Les biais cognitifs sont très nombreux, nous en sommes toutes et tous victimes (même quand on les connait), car ce sont des mécanismes d'économie pour notre cerveau. Mais quand on sait qu'ils existent, on "croit" un peu moins fort à nos perceptions et à nos pensées. Ca calme...

[Tatafanfan]

Très bonne exposition de MH_Piano!
Je venais de regarder la vidéo des possibles changements théoriques entre le Big Bang, un Big bang expansif puis contractile, sorte de yo yo permanent (en milliards d'années) etc, (JP. Luminet et un autre astrophysicien) alors là aussi ces effets de surévaluation, sur-et sous-estimation et le fameux "C'était mieux avant" sont très, très pertinents !
Ces mystères nous dépassent, feignons d'en être les organisateurs !

[quazart]

Ah, je n'ai pas dit qu'on ne sait rien, mais que nos connaissances sont relatives, ce qui permet de comprendre qu'il faut relativiser, tu entres alors peut-être dans une certaine forme de sagesse
Méfiez-vous, je suis peut-être un gourou

Comme on dit dans la confection, la vérité est tailleur

[quazart]

Ces mystères nous dépassent, feignons d'en être les organisateurs !

C'est un peu le fondement des religions. Expliquer sans savoir... mais on risque de glisser sur une pente savonneuse.