Une proposition

Hors-sujet, questions sur l'utilisation du forum...

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JPS1827
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Une proposition

Message par JPS1827 » dim. 17 mars, 2019 1:21

Donc il faut assez peu de choses pour que tout le forum parte en vrille. Comme Christof s’est intéressé à ma proposition, j’en ai discuté avec lui pour élaborer quelque chose que j’essaie de vous résumer, après que 2 modos sur 3 m’ont dit qu’on pouvait y réfléchir.

Comme les modos ne peuvent pas être partout jour et nuit, l’idée était de responsabiliser l’ensemble des intervenants en créant un système de messages privés (ou publics éventuellement) assez neutres, pour ne pas qu’ils comportent de critiques sur les personnes ou sur leurs idées en général, messages destinés à rappeler des points de la charte du forum. Ainsi on aurait une sorte de « banque de messages » qui seraient toujours copiés-collés tels quels sans rien y ajouter du type :
- je pense que tu as bien expliqué ton point de vue, il paraît peu utile de continuer cette discussion.
- attention tel post comportait presque une insulte, merci de le modérer
- attention possible sens raciste, antisémite, islamophobe ou homophobe (rayer les mentions inutiles), ou sexiste pour ton interlocuteur dans ton dernier post.
- attention attaque directe contre un participant qui a demandé un conseil ou un avis
- attention éviter les remarques sur la vie personnelle (cas de remarques aux jeunes sur l’heure où ils postent par exemple).

etc. on peut en imaginer quelques autres.

L’idée serait que n’importe quel participant, de préférence un qui n’ait pas de lien avec celui qu’il notifie (ça me paraît important qu’on essaie de respecter ce point quand c’est possible), puisse envoyer un tel message privé, qui agirait de façon quasiment codée pour que celui qui le reçoit réfléchisse sur le fait que l’enjeu de son argumentation ne mérite peut-être pas de désorganiser tout le forum (je pense qu’il m’aurait été profitable de recevoir ce type de message de la part d’un membre inconnu de moi — comme Géphil, Jazz ou Amalfi par exemple — lors de certaines discussions sur le féminisme par exemple). Il faudrait qu'un modérateur reçoive le message en double comme l'a conseillé judicieusement Okay.

Bien sûr le risque est qu’un participant ne reçoive pas un tel message ou qu’il en reçoive plusieurs, mais je pense que cela pourrait se réguler. Les messages-types pourraient être stockés dans un post verrouillé et copiés-collés pour être envoyés. Ils pourraient être en vert ou en orange pour que leur nature soit identifiable au premier coup d’oeil. On pourrait les modifier ou en ajouter sur proposition de la communauté (modalités à définir).

Le message pourrait être envoyé également publiquement sur le fil concerné, par quelqu’un qui n’est pas en train de participer à la discussion, et agirait alors comme un signal pour tous : « je pense que un tel et un tel ont exposé leurs arguments et qu’une pause est nécessaire » par exemple, en laissant la priorité aux modos pour le faire aux heures ouvrables.

J’avoue que même en réfléchissant je n’aperçois pas bien les dangers potentiels d’un tel système, mais ceux qui le souhaitent vont y réfléchir.

Par ailleurs Christoph serait favorable à la création d’un groupe de personnes supposées « neutres » auxquelles pourraient être transmises des requêtes (mais ce pourrait tout aussi bien être les modérateurs), mais je suis plus réservé la-dessus, étant à la recherche d’une structure la moins hiérarchisée possible. Il faudrait alors une rotation régulière à mon avis.

Mais ce n’est pas l’essentiel de ma proposition qui ne vise pas en priorité à créer une sorte de conseil constitutionnel mais à ce que tout le monde puisse intervenir.

PS.J’edite ce post au fur et à mesure pour prendre en compte les remarques.
Modifié en dernier par JPS1827 le jeu. 21 mars, 2019 0:25, modifié 7 fois.

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Lee
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Re: Une proposition

Message par Lee » dim. 17 mars, 2019 3:14

Merci beaucoup JPS et Christof, et bravo pour une excellente proposition. Grâce à votre proposition - et un grand merci aux modérateurs qui ont accepté - je peux imaginer rester sur le forum, alors que j'ai commencé à faire mon deuil les deux derniers jours.

Parfois il me semble que le message de l'auteur était simplement brusque ou court, qui peut engendrer que le message soit mal pris ou un malentendu par le/la destinataire, alors que plus d'explication ou de douceur aurait complètement changé le don. Je ne sais pas si ça vaut le coup de l'ajouter à la liste (bien sûr édité et mieux écrit).

Je pense qu'au moins dans un premier temps, il vaut mieux que le message soit en privée et pas publiquement pour que les destinataires ne sentent pas trop agressés ou exposés à l'acte.

Mieuvotar a proposé un "conseil des sages" aussi sur le fil des modérateurs. Peut-être qu'on pourrait avoir recours à cela dans les cas extrêmes comme nous avons vu dernièrement.
Some of us think holding on makes us strong; but sometimes it is letting go. - Hermann Hesse

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Frangin
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Re: Une proposition

Message par Frangin » dim. 17 mars, 2019 7:29

Je trouve que c’est une excellente idée.
Il faudrait aussi si possible que l’accès à cette banque de message soit « limitée », si je puis dire, pour un même fil afin d’en éviter les abus. Ainsi cette banque pourrait être verrouillée pour tel fil après utilisation et ainsi seuls les modos pourraient à leur tour intervenir en cas « d’insistance » ou incompréhension de la personne visée par le « banquier ».
Je pense que les messages devraient être postés publiquement sur le fil concerné mais anonymement et donc sans pseudo afin que ce même « banquier  » ne soit pas directement pris à parti à son tour. Les modos auront bien sûr un suivi de qui est entré dans la banque pour faire un retrait. Libre à eux d’avertir à leur tour pour une utilisation qu’ils jugeraient abusive.

Un point que je trouverais aussi très intéressant de développer :
JPS a dit :
« je pense que un tel et un tel ont exposé leurs arguments et qu’une pause est nécessaire »

Pourquoi ne pas prendre la pause pour ce qu’elle est et faire une réelle pause quand un fil commence à déraper? Mettre le fil en pause pour 24h par exemple, ainsi tous les intervenants pourraients se calmer, relire, réfléchir et se remettre en question plutôt que de s’engager dans un dialogue de sourds dont on connait l’issue finale. Je pense que cela pourrait s’avérer payant, qu’en pensez-vous?

Pour conclure, je tenais à remercier tous les PMistes de se donner tant de mal à trouver des solutions afin que ce forum redevienne un modèle d’exemplarité.
I have a dream! Faire du "Choping" toute ma vie durant.
Frangin

Line-Marie

Re: Une proposition

Message par Line-Marie » dim. 17 mars, 2019 8:13

:D merci à JPS et Christof, puis Appel Masqué pour ces propositions qui permettront à l'avenir de s'exprimer certes librement mais avec un cadre non obstruant.
....
Je respire ....

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Re: Une proposition

Message par Abegg63 » dim. 17 mars, 2019 8:53

Merci pour cees idées et pour le temps passé à y réfléchir; j’aime bien l’idée de pause dans un sujet ça permettrait effectivement de faire le point

Tatafanfan
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Re: Une proposition

Message par Tatafanfan » dim. 17 mars, 2019 9:03

Une sorte de Conseil Constitutionnel, mais pour ce forum?
(si j'ai bien tout compris)....
Tatafanfan :?: :?: :?:
A quoi sert l'argent s'il faut travailler pour en avoir ?
Georges B Shaw

chris76
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Re: Une proposition

Message par chris76 » dim. 17 mars, 2019 9:20

JPS1827 a écrit :
dim. 17 mars, 2019 1:21
Donc il faut assez peu de choses pour que tout le forum parte en vrille. Comme Christof s’est intéressé à ma proposition, j’en ai discuté avec lui pour élaborer quelque chose que j’essaie de vous résumer, après que 2 modos sur 3 m’ont dit qu’on pouvait y réfléchir.
Ce qui m'étonne le plus dans votre proposition, c'est qu'il n'y a pas de référence à la charte avec laquelle tout le monde a adhéré en s'inscrivant, et qui n'est pourtant pas respectée.

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Re: Une proposition

Message par Aurele27 » dim. 17 mars, 2019 10:05

chris76 a écrit :
dim. 17 mars, 2019 9:20
JPS1827 a écrit :
dim. 17 mars, 2019 1:21
Donc il faut assez peu de choses pour que tout le forum parte en vrille. Comme Christof s’est intéressé à ma proposition, j’en ai discuté avec lui pour élaborer quelque chose que j’essaie de vous résumer, après que 2 modos sur 3 m’ont dit qu’on pouvait y réfléchir.
Ce qui m'étonne le plus dans votre proposition, c'est qu'il n'y a pas de référence à la charte avec laquelle tout le monde a adhéré en s'inscrivant, et qui n'est pourtant pas respectée.
De ce que j’en ai compris, cette proposition doit partir du postulat de base que la charte doit être respectée, et ce qui est proposé ne s’imposera que s’il y a dérive, est ce bien ça ?

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Arabesque44
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Re: Une proposition

Message par Arabesque44 » dim. 17 mars, 2019 10:08

Bien compliqué à mettre en place, cette modération "bis" ...Ne vaudrait-il mieux que cela reste informel?
Il ne faudrait pas que ce "conseil constitutionnel" donne le sentiment d'être "orienté" dans un sens plutôt qu'un autre.
Pour certains adeptes passionnés du féminisme et de l'anti-racisme "politiques", le simple fait de ne pas être totalement d'accord avec leurs thèses est considéré comme un délit d'opinion
A ma connaissance ils n'ont pourtant pas de réels opposants ici: ni racistes ni sexistes ( que tout le monde serait d'accord pour exclure)
J'en sais quelque chose, j'ai souvent été traitée ici-même de xénophobe et de raciste pour des propos futiles( mais je m'en suis remise :roll: on est plus tolérant lorsque ça vient de personnes qu'on connait) mais maintenant je ne me laisse plus trop entrainer sur cette pente savonneuse..et ma seule défense c'est l'ironie.
Mais lorsqu'il s'agit d'un nouvel arrivant, de quelqu'un "qui ne fait pas partie de la consanguinité" les choses s'enveniment beaucoup plus vite. Ce n'est pas pour autant qu'il faut accuser les nouveaux arrivants de pourrir l'ambiance ( ceux de HP en particulier) , non, c'est plutôt qu'ils ne possèdent pas encore les "codes culturels" permettant de "survivre" aux pièges du forum :lol:
Aux anciens de les accueillir et de bénéficier du "sang nouveau".( elle n'a pas tort, Appogiature, de parler de consanguinité, certains ont trop tendance à évoquer les liens qui se sont tissés, or il faut s'ouvrir le plus possible!)
Je préfèrerai qu'on en reste à la solution d'écarter tous les sujets touchant à la politique ou aux discriminations. mais peut-être que la perspective d'être remis en place par un MP va s'avérer suffisamment dissuasive pour que enfin, ouf, on n'aborde plus ces sujets glissants. :oops:
JPS1827 a écrit :
dim. 17 mars, 2019 1:21
je pense qu’il m’aurait été profitable de recevoir ce type de message de la part d’un membre inconnu de moi — comme Géphil, Jazz ou Amalfi par exemple — lors de certaines discussions sur le féminisme par exemple
C'est bien de le dire. Tes propos récents m'avaient quelque peu surprise et choquée

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Yapluka
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Re: Une proposition

Message par Yapluka » dim. 17 mars, 2019 10:55

Arabesque44 a écrit :
dim. 17 mars, 2019 10:08
Bien compliqué à mettre en place, cette modération "bis" ...Ne vaudrait-il mieux que cela reste informel?
Il ne faudrait pas que ce "conseil constitutionnel" donne le sentiment d'être "orienté" dans un sens plutôt qu'un autre.
Totalement d'accord.
Arabesque44 a écrit :
dim. 17 mars, 2019 10:08
Pour certains adeptes passionnés du féminisme et de l'anti-racisme "politiques", le simple fait de ne pas être totalement d'accord avec leurs thèses est considéré comme un délit d'opinion
C'est une dérive que j'ai constatée également et je le regrette.

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Oupsi
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Re: Une proposition

Message par Oupsi » dim. 17 mars, 2019 11:34

Un grand merci JPS, Christof et les autres pour vos efforts constructifs.
Je réfléchis à ce que vous proposez mais ce n'est pas simple! Si je comprends bien il faut bien garder à l'esprit que l'intention de ces messages serait d'alerter, et non de juger ni de sanctionner.
Je réfléchis aux avantages et inconvénients respectifs des messages publics ou privés.
Si les messages d'alerte sont publics, je vois juste un risque, c'est de redoubler en fait les débats plutôt que de les apaiser, chacun pouvant contester que telle ou telle formulation soit en dehors des clous, mais l'avantage c'est qu' à terme ça permettrait de rendre cette charte plus réelle, vraiment présente dans les esprits et en fait consubstantielle à l'esprit du forum. Si le message est privé le risque est qu'il n'ait aucune efficacité, l'avantage c'est que ça introduit une certaine douceur, c'est une demande et pas un signalement formel, ça laisse le choix à la personne qui reçoit le message, à l'abri des réactions d'autres membres.


L'idée de pause me paraît excellente, sans doute moins périlleuse et peut-être complémentaire; elle prend en compte la possibilité que des propos aient été tenus sous l'emprise de la colère et qu'après cette petite pause on peut continuer la discussion en ayant fait la part des choses.

quazart
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Re: Une proposition

Message par quazart » dim. 17 mars, 2019 12:12

Entièrement d'accord avec Arabesque.
En pratique, on risque d'en arriver à une autre dérive, celle du politiquement correct où chaque mot devra être pesé et mesuré dans tous les sens pour ne pas de risquer de choquer qui que ce soit. Or dans la pratique, comme le dit Arabesque, des propos tout à fait anodins sont toujours susceptibles d'être mal compris. SI le forum devient aussi aseptisé qu'une salle d'opération, on va dans le mur.

Il y a aussi un risque non négligeable de conflit entre participants et comité...

Si un tel comité voit le jouer, il devra à mon sens restreindre ses interventions à des propos clairement déplacés ou agressifs, donc de façon vraiment exceptionnelle au vu des échanges habituels.

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Midas
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Re: Une proposition

Message par Midas » dim. 17 mars, 2019 12:32

Je loue ton souci de faire quelque chose de constructif, JPS, mais je suis très dubitatif, ça sent l'usine à gaz qui va générer plus de problèmes qu'elle n'en réglera (cf. les interventions ci-dessus). Ça me rappelle une époque sous un ancien président où un fait divers = une nouvelle loi. Il y a déjà une charte à faire appliquer, et en fait, la difficulté, c'est que de ce que j'en ai vu, personne ne la transgresse réellement (pas d'injure directe), mais les procès d'intention fleurissent et dégénèrent en propos haineux. Ceux-ci ne seraient pas si graves si on ne sentait que les protagonistes de ces tristes histoires s'en font des montagnes et en perdent le sommeil.

D'accord aussi pour réfréner les "délits d'opinion", il y en a bien assez comme ça dans les débats politiques qui finissent par s'effondrer sous leurs propres contradictions. Les tenants d'une rectitude parfaite ne se rendent pas compte qu'ils croient détenir des vérités absolues (alors que ces mêmes vérités fluctuent au cours des époques, et la nôtre n'échappera pas à la règle) et qu'à l'image de Savonarole ou de Robespierre, ils seront eux-mêmes un jour victimes des purges qu'ils préconisent.

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mh_piano
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Re: Une proposition

Message par mh_piano » dim. 17 mars, 2019 13:49

quazart a écrit :
dim. 17 mars, 2019 12:12
Entièrement d'accord avec Arabesque.
En pratique, on risque d'en arriver à une autre dérive, celle du politiquement correct où chaque mot devra être pesé et mesuré dans tous les sens pour ne pas de risquer de choquer qui que ce soit. Or dans la pratique, comme le dit Arabesque, des propos tout à fait anodins sont toujours susceptibles d'être mal compris. SI le forum devient aussi aseptisé qu'une salle d'opération, on va dans le mur.
Oui mais une certaine dose de politiquement correct est je crois la condition pour "vivre ensemble" d'une manière qui n'exclut personne et pour sortir du communautarisme. Il reste les clubs, les bandes d'amis, les partis et autres groupes où tout le monde pense pareil pour se défouler dans le politiquement incorrect...

Il reste que quelque chose même anodin pourra un jour ou l'autre provoquer une réaction inattendue, on ne peut pas tout prévoir.

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mh_piano
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Re: Une proposition

Message par mh_piano » dim. 17 mars, 2019 13:52

Je ne sais pas si la proposition correspond à la meilleure manière de le faire, mais je suis favorable au rappel à la charte, par un ou des tiers (modos seuls ou autres ?), quand on a l'impression qu'un échange dérive. Il y a aura toujours une part de subjectivité, rien n'est parfait. Mais il semble qu'il est nécessaire de faire / changer quelque chose.
Le faire en mp dans un 1er temps me parait plus courtois, et c'est bien la courtoisie qu'on essaye de renforcer ici je crois.

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Re: Une proposition

Message par bernard » dim. 17 mars, 2019 14:12

[Pour certains adeptes passionnés du féminisme et de l'anti-racisme "politiques", le simple fait de ne pas être totalement d'accord avec leurs thèses est considéré comme un délit d'opinion ]
c'est vrai que cela devient assez pesant sur le long terme ( lourd quand on en arrive a remettre en cause la légitimité de la modération sous prétexte qu'il y a seulement des hommes )

pour faire simple je suis d'accord à 100 % avec la position de Midas,
à retenir, tout de même l'idée de "mise en pause" qui est excellente et permet de reprendre les débats après réflexion et éventuellement des échanges en MP pour mettre au clair les désaccords .
comme souvent cela part en vrille entre deux participants, une explication en privé éviterait les crêpages de chignons..............................
et les combats de coqs :mrgreen: sur la place publique

droit de "mise en pause" réservé aux modos évidement.

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Re: Une proposition

Message par Oupsi » dim. 17 mars, 2019 14:16

je suis d'accord avec ce que vient de dire mh-piano sur la nécessaire courtoisie de l'alerte.

Je voudrais aussi rappeler à ceux qui ne peuvent plus se "lire même en peinture" qu'il y a un outil fort pratique sur PM, c'est la possibilité d'ignorer des membres, opération discrète, non invasive et totalement réversible.

En somme, une petite cure d'adversaires, pas de PM.

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Re: Une proposition

Message par Horemheb » dim. 17 mars, 2019 14:27

Personnellement je vois d'un bon oeil l'idée de JPS de " de responsabiliser l’ensemble des intervenants" et la possibilité d'envoyer en MP un message prédéfini comme il le suggère aurait des chances de ramener à la raison un intervenant un peu trop belliqueux.

J'ai constaté dans les phases d'apaisement après des propos musclés que leurs auteurs bien souvent s'excusent de leur emportement. Preuve s'il en était besoin que le respect de l'autre sommeille en tous, il suffit de le réveiller et un message en MP peut être le signal du réveil.

L'idéal est évidemment de rester dans la confrontation des idées et non pas des personnes, de comprendre que contester une idée n'est pas contester la personne qui l'émet.

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Re: Une proposition

Message par Lee » dim. 17 mars, 2019 14:47

bernard183 a écrit :
dim. 17 mars, 2019 14:12
c'est vrai que cela devient assez pesant sur le long terme ( lourd quand on en arrive a remettre en cause la légitimité de la modération sous prétexte qu'il y a seulement des hommes )
OK, j'ai compris, mais il aurait été préférable de me dire cela directement au lieu de faire des insinuations, qu'à cause de moi des PMistes (qui sont venus chez moi pour les rencontres amicales en l'occurrence) sont partis du forum sur le fil dédié pour calmer les situations. D'avoir plusieurs personnes contre moi avec seulement les insinuations sur l'autre fil était très lourd aussi, comme la vengeance en bande organisée.

Et plusieurs PMistes ne sont pas contentes avec l'ambiance comme elle est aujourd'hui, c'est pourquoi "juste appliquer la charte" ne convient pas au problème, ça n'a pas marché avant je ne vois pas pourquoi ça marcherait à l'avenir.
Modifié en dernier par Lee le dim. 17 mars, 2019 14:54, modifié 2 fois.
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Re: Une proposition

Message par Arabesque44 » dim. 17 mars, 2019 14:48

Oupsi a écrit :
dim. 17 mars, 2019 14:16
je suis d'accord avec ce que vient de dire mh-piano sur la nécessaire courtoisie de l'alerte.

Je voudrais aussi rappeler à ceux qui ne peuvent plus se "lire même en peinture" qu'il y a un outil fort pratique sur PM, c'est la possibilité d'ignorer des membres, opération discrète, non invasive et totalement réversible.

En somme, une petite cure d'adversaires, pas de PM.
Exact, et je m'en suis déjà servie! C'est la fonction "ignorer"
Mais çà ne fonctionne que lorsqu'on est connecté et rend parfois le suivi des discussions compliqué

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