Sujets "Divers" qui partent en vrille

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Tatafanfan
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Re: Sujets "Divers" qui partent en vrille

Message par Tatafanfan »

floyer a écrit : dim. 24 mars, 2019 18:29 C’est sûr que l’on ne peut pas avoir un « avis neutre » en politique, mais on peut ne pas exprimer son avis, ce qui est le sens de la neutralité exprimée par Arabesque.

Ainsi, avec le « devoir de neutralité des fonctionnaires », on n’interdit pas aux fonctionnaires d’avoir un avis, mais simplement de ne pas l’exprimer dans l’exercice de ses fonctions.
Exact, exact, exact ! Les deux points que tu soulignes sont absolument pratiquables !
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Cadenza
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Re: Sujets "Divers" qui partent en vrille

Message par Cadenza »

À relire ma première intervention sur ce sujet, je comprends le «classement» dans lequel je suis, mais je préférerais avoir une rubrique Divers réellement diverse (disons Arts + sujets légers, ça me semble bien). Si cela pose toutefois des problèmes, je ne serais pas opposée à ce que l'on restreigne à l'art seul. Mais ce n'est pas ma préférence. :)

Merci pour ce travail de synthèse. Ça a dû être du boulot!
Mon parcours musical, du jour 1 (février 2016), avec ses hauts et ses bas. ;)
N'est-ce pas

Re: Sujets "Divers" qui partent en vrille

Message par N'est-ce pas »

Tatafanfan a écrit : lun. 25 mars, 2019 4:22
floyer a écrit : dim. 24 mars, 2019 18:29 C’est sûr que l’on ne peut pas avoir un « avis neutre » en politique, mais on peut ne pas exprimer son avis, ce qui est le sens de la neutralité exprimée par Arabesque.

Ainsi, avec le « devoir de neutralité des fonctionnaires », on n’interdit pas aux fonctionnaires d’avoir un avis, mais simplement de ne pas l’exprimer dans l’exercice de ses fonctions.
Exact, exact, exact ! Les deux points que tu soulignes sont absolument pratiquables !
Personnellement je vois pas le rapport entre des membres d'un forum et des fonctionnaires, on n'est même pas citoyens d'un même État alors fonctionnaires?
Comprends pas non plus pourquoi on passe dans ce message de "pouvoir ne pas" à "devoir ne pas" exprimer son avis, c'est quand même pas du tout la même chose.

Tout à fait d'accord avec Lee qu'il n'y a rien de neutre à vouloir interdire un sujet, et qu'en militant pour l'interdire, on milite pour le statu quo et pour l'entretien de l'ignorance à son égard.

Je trouve l'idée sous-jacente du forum comme havre assez illusoire. Un autre lieu qu'on a longtemps décrit comme un havre, c'est la sphère domestique, la famille. Cette idée, le féminisme a dû la contester pour faire reconnaître que les dominations y jouaient d'autant plus à plein qu'on n'y intervenait pas, sous prétexte de neutralité et de pudique ignorance (voir par exemple l'indulgence marquée envers le crime passionnel).
Erin

Re: Sujets "Divers" qui partent en vrille

Message par Erin »

Merci BM !
Et dans la foulée merci encore à nos modos qui font vraiment tout ce qu'ils peuvent ! A nous de leur faciliter la tâche, ce n 'est tout de même pas bien compliqué !

Pour ma part je suis entièrement de l'avis de Floyer et d'Arabesque.
Sur un forum dédié au piano je ne vois vraiment pas l'intérêt de polémiquer à tort et à travers sur un tas de sujets n'ayant strictement rien à faire ici, cela risque d'engager purement et simplement le pronostic vital du forum, est-ce cela que vous voulez ?...
Perso j'ai toujours constaté que les forums en "bonne santé" sont ceux sur lesquels l'entièreté des membres restent neutres sur certains sujets point/barre !
Donc je complète également :
-Modos devant avertir les fautifs ainsi que
-Poursuivre via MP certaines discussions

Tour cela peut sembler restrictif à certain(e)s mais bon, n'oublions pas encore une fois pourquoi nous sommes ici [-o<
leLama
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Re: Sujets "Divers" qui partent en vrille

Message par leLama »

Il me semble aussi que le gros de la crise est finie.

Je pense qu'il n'y avait pas vraiment moyen d'eviter ces emballements. Je ne crois pas qu'il y ait eu un manque d'information ou d'insuffisance de structures ou de modération. À peu pres tout le monde etait conscient que c'etait un moment pénible pour les lecteurs du forum, et pourtant il n'y a pas eu d'autolimitation. Quand des personnes ont envie d'en decoudre et relancent regulierement les sujets qui fachent, en dépit des appels au calme, les modos n'y peuvent pas grand chose. Difficile de calmer une discussion enflammée, la tension se maintient et s'entretient tant qu'il reste du carburant.

L'idée de pause me plait bien. Ca nous arrive tous de nous engluer dans une discussion dont on a du mal a sortir, et imposer une pause peut faire du bien. J'aime l'idée que la pause soit présentée comme une aide à prendre un peu de recul, et non comme une sanction. Car si la pause est perçue comme une sanction, elle alimentera encore le sentiment de blessure et de revanche de ceux qui sont emotionnellement impliqués dans la discussion. Il serait sans doute interessant de penser à un petit texte à insérer exprimant quelques mots apaisants au moment ou la pause devient nécessaire.

Ces fils ont été épuisants, mais je crois indispensables. Il fallait que "ça sorte" et il me semble que c'était une bonne idée d'avoir un ou deux fil dédiés pour que les intervenants puissent vider leur sac sans polluer tout le forum. J'ai bon espoir que maintenant, on puisse rediscuter piano et autour dans un contexte plus apaisé.
roulroul
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Re: Sujets "Divers" qui partent en vrille

Message par roulroul »

Personnellement je vois pas le rapport entre des membres d'un forum et des fonctionnaires, on n'est même pas citoyens d'un même État alors fonctionnaires?
Il n' y en a aucun...Mais c'était cité a titre d' exemple, je pense.

Perso, ca me semble plus qu’évident qu'il vaut mieux laisser de coté la politique et les sujets de société clairement a embrouilles, a moins de créer une rubrique dédiée, et encore, mais ce n'est pas prévu ici, et c'est bien ainsi. Et même lorsque on y fait une petite incursion presque inévitable, comme aborder fortuitement le sujet du budget de la culture, a titre d' exemple, il vaut mieux ne pas citer de noms, ni de partis politiques, et rester évasif.
Il ne faut pas rêver, il y aura d' autres désaccords sur ce forum, ça fait partie de la discussion. Le tout est de ne surtout pas gêner, et indisposer les autres membres du forum, et je sais hélas de quoi je parle. Si une réponse ou un sujet n'est pas pertinent, je ne verrais aucun inconvénient a l' avenir a ce qu'on me prévienne pour le supprimer ou le modérer, soit de la part modos, soit de plusieurs autres membres, le tout est de rester cordial, et d' expliquer pourquoi. Ça limiterait certainement 99 % des sujets qui se barrent en vrille, d' après moi. Être passionné sans être agressif, ça doit pouvoir se faire...
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floyer
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Re: Sujets "Divers" qui partent en vrille

Message par floyer »

@N’est-ce pas, l’analogie avec les fonctionnaires était pour illustrer une expression où neutralité signifiait pas d’avis exprimé et non pas d’avis.

Et le but est rappelons-le que la plupart des membres s’y retrouve et le fréquente avec intérêt. Si des disputes arrive au détour d’un sujet, c’est que l’objectif n’est pas atteint.

Pour l’ignorance, j’ose espérer que les membres soucieux de s’informer en matière politique trouvent des moyens autre qu’un forum de piano. (Autre forum, presse, etc).
N'est-ce pas

Re: Sujets "Divers" qui partent en vrille

Message par N'est-ce pas »

Ce n'est pas parce qu'on en parle ailleurs qu'il faut l'interdire ici.
Les occasions d'apprendre ne devraient pas être compartimentées, car les objets de savoir eux ne le sont pas.

Ce n'est pas parce qu'on peut ne pas en parler qu'on doit ne pas en parler.
Et ça vaut à mon avis pour tous les sujets.

Bref je n'aperçois toujours pas d'arguments établissant que les disputes viennent de certains sujets de discussion. C'est asséné comme une évidence, désolé je reste sur le bord.
Je vois surtout des invocations de la majorité ("pourquoi nous sommes ici", "l'esprit du forum", "la plupart") qui trahissent, je pense, la tentation de passer outre la discussion avec ceux dont le point de vue diffère. Ok mais pas besoin d'interdire pour passer outre.
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Lee
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Re: Sujets "Divers" qui partent en vrille

Message par Lee »

Il me semble, vu les réponses à mon message et le message d'Arabesque, devoir clarifier mon point de vue, parce que c'est surtout dans l'esprit que tout le monde soit bien évoqué par Floyer que je m'exprime.

Bien sûr, débarquer avec un sujet de politique qui n'a aucun lien avec ce qui précédait lance des problèmes, et je ne réclame pas ce droit. On m'accuse de vouloir insérer la politique, mais si on regarde les origines des discussions, on voit que le sujet était provoqué par quelque chose écrite par une autre personne pour que j'en parle.

Si on sent écarté, exclue, diminué, dégradé par ce qui est écrit (et parfois visé exprès justement par nos marques de différence par l'auteur) je ne suis pas d'accord de ne pas s'exprimer concernant ce qui se passe juste parce que c'est une question politique. Je vais essayer de vous donner un ancien exemple qui n'a rien à voir avec les incidents récents pour éclaircir ce que je veux dire.

Il y a quelques temps, un homme utilisait souvent des petits diminutifs après les remarques d'une femme ou une personne qu'il pensait être une femme. Il se trouve qu'une fois, le pseudo était ambigu et il a utilisé ce diminutif à un jeune garçon et du coup c'était encore plus offensant aux yeux du jeune homme qui l'a reçu. Mais pour une femme ce n'est pas moins offensant. A l’époque, ça m’énervait mais je n'ai rien dit. Par contre au bout de plusieurs messages comme ça, c'est dégradant même si ce n'est pas à moi, c'était une vision de la femme comme toute petite. Ce genre de comportement vaut une analyse. Si cette personne ne comprend pas pourquoi c'est offensant et la mécanique de discrimination impliquée, comment peut-il ne pas refaire ?
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BM607
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Re: Sujets "Divers" qui partent en vrille

Message par BM607 »

Un point de vue de Modo d'un forum de piano (devinez lequel...) ET d'un site politique/économique/sociétal, les deux depuis pas mal d'années.

Je ne modère pas du tout de la même manière sur les deux, mais alors pas du tout.
Sur le site politique, économique, social, sociétal, les dérives sont vite remises au pas, dans la poubelle souvent, ou sous forme d'un rappel avec modification du message ; certains le prennent mal, et parfois donc ils s'en vont.
Mais sur une journée on (on = plusieurs modos) doit bien en jeter 5 à 10%, soit parce que les messages sont non argumentés, soit parce qu'ils sont injurieux, soit parce qu'ils virent au complotisme, soit parce qu'ils sont hors sujets, soit parce que ce sont des romans, soit parce qu'ils ne sont pas sourcés ou que les sources sont douteuses ou difficilement vérifiables (et oui dire "X est vendu aux martiens" ne suffit pas, il faut donner quelques éléments de début de preuve), soit parce qu'ils virent à la discussion entre deux personnes (et qui n'intéresse pas le reste des lecteurs), soit... Bref.
Et il n'y a que comme ça que l'ordre est maintenu ; quand il y a une "panne" de modos (loi du hasard) un peu longue c'est vite un grand foutoir.
Les posteurs habitués, les plus nombreux, savent que s'ils dérivent ils seront jetés, d'où un nombre "relativement" faible de messages supprimés.

Mais si je modérais comme ça ici, ça ferait bizarre...

Voilà mon expérience, pour ceux qui abordent le sujet. Si on fait comme ça, moi je veux bien, je suis habitué, ce ne sont pas quelques messages ici qui me changeraient la vie (quand on a modéré un site politique au moment des attentats "Charlie", soit on a fui en hurlant soit on ne craint plus rien. "Tout ce qui ne tue pas rend plus fort" F. Nietzsche).
Mais pas sûr du tout que ça vous plaise, ni que encore moins que ça convienne à Malik

BM
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Re: Sujets "Divers" qui partent en vrille

Message par pianojar »

Très succintement je pense que la moderation sur ce forum était faite de manière plus qu'excellente depuis que je suis ici
Et le débat semble dériver sur la moderation plutôt que sur le problême initial
Comme je l'ai dit je ne pense pas que la moderation soit soluble dans la démocratie donc laissons les modos faire leur boulot sans leur compliquer la tâche et sans crée une usine à gaz
Ce n'est que mon humble avis que je partage avec moi-même
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Re: Sujets "Divers" qui partent en vrille

Message par Tatafanfan »

pianojar a écrit : lun. 25 mars, 2019 11:09 Très succintement je pense que la moderation sur ce forum était faite de manière plus qu'excellente depuis que je suis ici
Et le débat semble dériver sur la moderation plutôt que sur le problême initial
Comme je l'ai dit je ne pense pas que la moderation soit soluble dans la démocratie donc laissons les modos faire leur boulot sans leur compliquer la tâche et sans crée une usine à gaz
Ce n'est que mon humble avis que je partage avec moi-même
Et avec moi!
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Re: Sujets "Divers" qui partent en vrille

Message par bernard »

et avec moi cela fait déjà trois
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Re: Sujets "Divers" qui partent en vrille

Message par quazart »

Et moi aussi, et beaucoup d'autres !

On a connu une sortie de route malheureuse... ça arrive. Ca fait d'autant plus parler que c'est un incident très rare. En d'autres lieux, ça tient presque de la routine...
PM must go on.
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Re: Sujets "Divers" qui partent en vrille

Message par Lee »

pianojar a écrit : lun. 25 mars, 2019 11:09 Très succintement je pense que la moderation sur ce forum était faite de manière plus qu'excellente depuis que je suis ici
Et le débat semble dériver sur la moderation plutôt que sur le problême initial
Comme je l'ai dit je ne pense pas que la moderation soit soluble dans la démocratie donc laissons les modos faire leur boulot sans leur compliquer la tâche et sans crée une usine à gaz
Ce n'est que mon humble avis que je partage avec moi-même
Pianojar, je profite de cette occasion pour m'excuser auprès de toi pour notre dispute il y a quelques temps. J'ai surréagi (même si malheureusement la situation dans notre société qui a provoquée ma réaction est de même voire pire), j'avais tort, et c'était sans doute à cause de ce moment là que tu ne t'exprimes plus sous Divers. Jean-Séb a sagement verrouillé le fil pour un moment pour rappel. Même si nous avons trouvé la paix et l'amitié dans la vraie vie ensuite (je chéris vraiment Rachma du Monde pour ce que ça représente pour moi), je me souviens avec ces évènements actuels que je n'ai jamais dit désolée pour cet episode, alors je le fais. Désolée.

Je crois que c'était surtout le manque de respect entre PMistes qui a suscité cette malaise actuelle, alors je ne pense pas qu'on puisse tout réduire à dériver sur la moderation, surtout que les modérateurs travaillent beaucoup sur ce fil pour éviter que ça se reproduise. Ils ne se sont pas exprimés sur la proposition de JPS (à part pratiquement, si je ne me trompe pas), qui pourrait les convenir, qui peut alléger leur tâche au lieu de la compliquer, tant qu'ils n'ont pas exprimé leur avis, je ne sais pas... et je garde l'espoir qu'on trouvera une solution.
Je prends très lourdement les départs des PMistes qui me sont chères et je l'ai très mal vécu...c'est pourquoi je ne pense pas qu'on doive laisser aller mais trouver une solution comme ce fil a tâché de faire.
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Re: Sujets "Divers" qui partent en vrille

Message par pianojar »

Notre petite escarmouche d'alors m'a juste fait comprendre que l'expression écrite sur un forum peut-être interprétée de manière complètement différente par divers intervenants
C'était d'autant plus frappant que sur le sujet en question nous étions à 100% du même avis mais pour des raisons de ponctuation, syntaxe maladroite ou que-sais je encore, ces propos devenaient miens alors que je ne faisais que citer un personage bien peu fréquentable
Alors j'imagine effectivement la foire d'empoigne que peut devenir un forum sur des sujets ou les positions sont diamétralement opposées !
Et puis me consacrer presque exclusivement aux sujets qui m'intéreressent musicalement ou aux fils que j'ai initié me permet de dégager plus de temps pour la musique elle-même
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Athos
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Re: Sujets "Divers" qui partent en vrille

Message par Athos »

D'accord avec Pianojar, le problème ce n'est peut-etre pas la modération.
Il me paraît normal d'être contredit, de trouver des opinions contraires quand on s'exprime sur des sujets politiques ou sociétaux.
Et si on se sent blessé ou attaqué, il y a une solution toute simple : on ne lit plus le fil concerné, on met ses opposants en ignorés et on va jouer du Chopin ou du Bach. 8)
Autre solution : on quitte ce forum. Ce n'est qu'un forum Internet, faut pas l'oublier, même s'il est très sympa (la plupart du temps).
Il semblerait que la pérennité de ce forum soit quasi menacée. Il faut peut être relativiser un peu non ?
Il s'agit de quelques chicayas entre 5 ou 6 membres maxi, c'est bon...le printemps arrive, les oiseaux chantent, allons écouter du Messiaen pour piano.
Et bravo aux modos. 8)
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Re: Sujets "Divers" qui partent en vrille

Message par bernard »

Il s'agit de quelques chicayas entre 5 ou 6 membres maxi,
exact,le forum ne disparaîtra pas pour si peu, on a peut-être un peu tendance à trop nous comporter comme des clients/consommateurs avec des exigences et des droits.
comportons nous en tant qu'invités avec un devoir de courtoisie envers notre hôte et les modos, ceci n'empêchant pas d'exprimer ses opinions
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Lee
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Re: Sujets "Divers" qui partent en vrille

Message par Lee »

C'est votre point de vue.

De mon point de vue, vous avez rien compris de plusieurs aspects importants. Le message d'Athos préfére donner la liberté aux gens d'attaquer et d'insulter d'autres qui doivent prendre sur eux (ou partir !) au lieu de mettre en question l'agresseur. C'est quand même très grave, insensible et injuste, je n'ai jamais vu ça dans les 5 ans que je suis sur le forum. Bernard est là plus longtemps, peut-être qu'il y avait un moment que c'était ainsi avant, mais ce n'est pas le forum que j'ai connu.

Et effectivement si vous voulez tous un forum avec le droit d'insulter ou attaquer, ça fera fuire les sensibles, et tant pis pour les partants : victoire aux méchants !
Modifié en dernier par Lee le jeu. 28 mars, 2019 21:06, modifié 1 fois.
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Re: Sujets "Divers" qui partent en vrille

Message par bernard »

Et effectivement si vous voulez tous un nouveau forum avec le droit d'insulter ou attaquer,
ai-je dit cela ? j'ai simplement dit
comportons nous en tant qu'invités avec un devoir de courtoisie envers notre hôte et les modos, ceci n'empêchant pas d'exprimer ses opinions
Verrouillé