Départ.

[roulroul]

J' ai mis précisément 5"30 a rédiger ce post...Le temps de taper d' un doigt...
J' ai aussi mis dans le même temps un chaine d' info en continu...Pour voir. Je n' ai vu que des images de castagne, de haine, et de trucs saoulant, genre fait divers a dormir debout. Moralité : préservons cet espace d' échanges...

[N'est-ce pas]

N’est-ce-pas, tu extrapoles...

Je tenais juste à rappeler les circonstances qui ont conduit à des compromis (par définition un compromis n’est pas parfait). Surtout qu’un rappel à l’ordre aurait lancé le débat qu’est-ce qu’une insulte « Vous me reprochez injustement de vous avoir traitées de p***. Qu'on m'explique comment! » (lire la réponse complète d’Appogiature plus haut, p2). Ou la position d’oiseau-prophète « le passage incriminé se voulait spirituel mais n'était qu'en fait hors de propos. » On peut être d’accord ou non, mais il illustre qu’une personne tiers ait une telle vision. Ainsi tout était blanc et noir. Si c’était le cas, - ah! Tiens, le terme est dans le dictionnaire des insultes, je sanctionne - cela serait bien plus simple. C’est aussi une circonstance de ce dérapage qu’il faut avoir en tête. Il est possible que si le fil avait été rapporté sur le coup (et pas le lendemain), on aurait cherché à le lire sous un autre angle.

Je ne suis pas sûr de tout comprendre à ton post. N'hésite pas à me rectifier si j'ai mal lu ta prose.
Tu sembles redouter que tes interventions suscitent des discussions, or je ne suis pas du tout sûr qu'on se serait mis à pinailler sur la qualification exacte de l'intervention qui a déclenché l'embrasement : tous ceux que j'ai lu s'accordent à la trouver au moins "hors de propos" et même son auteure admet avoir visé à tort des personnes.
Appelle ça insulte, attaque ad hominem, tacle, ou ce que tu voudras,... personnellement ce n'est pas l'étiquette qui me choque mais le fait que ça persiste au yeux de tous.

[BM607]

Pour ma part j'ai tendance à laisser couler dans un premier temps, même si c'est limite. Il arrive en effet assez souvent que ça se calme naturellement, et là pour ma part ça me va bien, car il peut arriver à un moment de s'emporter puis ensuite de se calmer (expérience personnelle même : il m'est arrivé de m'accrocher ici avec un membre à une époque, avant d'apprécier d'échanger avec lui, et même de le rencontrer dans la vraie vie et discuter calmement avec lui bien plus tard).
Je trouve même ce cas de figure assez sain, mais risqué, il ne doit pas aller trop loin.

Modérer, comme l'a dit floyer plus haut, ça créé des traces, ça laisse des rancœurs, on n'aime pas se sentir comme pris la main dans le pot de confiture, donc j'essaye d'éviter ici au moins (ce n'est pas le cas partout, ailleurs il m'arrive de modérer beaucoup plus violemment ; pour dire que c'est aussi possible, que ça fonctionne, mais que c'est une autre philosophie).

Est-ce que des personnes blessées seraient moins blessées si on modérait après coup et on supprimait des messages ? J'en doute, mais si certains sont d'avis contraire, ils peuvent le dire, s'ils sont nombreux on prendra en compte les avis en conséquence.

Par contre ce qui arrive souvent, c'est que quelqu'un qui se sent blessé n'en finit pas de s'énerver et de se justifier ou de se défendre. Et ça peut donner des échanges plutôt musclés, ou bien si une des deux personnes est plus calme, l'impression qu'elle a déserté et l'autre se sent libre de continuer. Là il faudrait sûrement modérer, et un bon moyen en principe est de fermer le fil. Si la personne n'en ré-ouvre pas un autre immédiatement.

Donc, si après coup on s'aperçoit que ça a chauffé mais que c'est redevenu un peu plus calme, oui laisser sans bouger, moi ça me va.
Et sur certaines échanges que certains semblent avoir en tête pour ma part je n'ai pas envie de les supprimer, même s'ils sont un peu violents dans la forme (ne parler qu'en langage Bisounours ça ne fait pas forcément avancer les sujets très vite, ça les fait ronronner. Et j'ai aussi l'impression que quelques-uns aimeraient que certains avis "politiquement corrects" ne soient pas développés mais hésitent à s'y opposer de peur justement de faire des vagues. Avis personnel).

Après, on verra le dépouillement de ce fil, les tendances qu'il fera ressortir s'il y en a (pas sûr qu'il y en ait, les avis divergent beaucoup), et on verra ce qu'on peut modifier, dont peut-être certaines tendances de la modération.

BM/Modo

[N'est-ce pas]

Est-ce que des personnes blessées seraient moins blessées si on modérait après coup et on supprimait des messages ? J'en doute, mais si certains sont d'avis contraire, ils peuvent le dire
BM/Modo

En ce qui me concerne, sans effacer le heurt, ça l'apaiserait selon toute vraisemblance, de par la reconnaissance formelle qu'il y a eu un tort qui n'est pas passé inaperçu.
Au niveau des conséquences, ça m'aiderait également à reprendre confiance en moi pour continuer à poster, de savoir que je ne risque pas d'être agressé derechef au détour d'une conversation.
C'est en substance le type de modération que mh_piano disait favoriser ici, et que j'approuve tout à fait.

[Oupsi]

"Insulte", c'est peut-être difficile à définir, mais "attaque personnelle" beaucoup moins, non? On peut s'opposer très vigoureusement sur des sujets sans pour autant attaquer les personnes. Et on peut s'excuser d'une telle attaque sans pour autant renier ce qu'on pense quant au sujet. On peut aussi sanctionner une telle attaque sans couvrir d'opprobe tout ce que la personne pense, ni encore moins ce qu'elle est, c'est juste l'attaque qui est inacceptable.

[BM607]

Oui enfin attention, concernant la suppression de messages ce n'est pas notre rôle non plus de prendre parti.
Si un échange dégénère et qu'on doive modérer par suppression, on risque de remonter assez loin en arrière et de supprimer plusieurs messages, c'est à dire en supprimer des deux côtés.
Sauf bien sûr en cas d'insultes qu'on jugerait caractérisées (ou d'attaques personnelles jugées hors limites), où là on peut se contenter de ne supprimer que le seul message.

Il est facile de considérer qu'un avis qui n'est pas le nôtre est une insulte sitôt qu'il n'est pas très lisse, ou qu'on est directement concerné. Et réciproquement si on est de cet avis, considérer que le message est acceptable même s'il va loin.
Pour dire qu'il vaut mieux ne pas prendre parti et supprimer largement une partie des échanges.
Ainsi tout le monde sera mécontent ce sera la faute des vilains modos (voyons j'avais raison moi il fallait laisser ma prose - non moi...).

BM/Modo

[N'est-ce pas]

BM, je pense que ta crainte d'une confusion entre attaque personnelle et désaccord sur le fond est disproportionnée. Mais cela découle peut-être de nos différences d'optimisme sur la rationalité des membres.
Pour moi la réponse vient d'être donnée par Oupsi : il n'est pas nécessaire de prendre parti sur l'objet d'une controverse pour la nettoyer des attaques personnelles qui la polluent.

[BM607]

Si tant est qu'on sache définir la limite d'un attaque personnelle.
Exemple vécu, en France on peut dire à un collègue "tu as tort, regardes c'est comme ça" et lui montrer où il a fait l'erreur, il le prendra assez rarement mal.
J'ai envoyé un gars de chez moi en Chine comme expert, il a parlé ainsi à un chinois sans y faire attention, comme il faisait en France, alors qu'on lui avait dit de ne pas le faire... son collègue chinois l'a très mal pris, il ne lui a plus parlé pendant des semaines, on a eu du mal à recoller les morceaux.

Certains n'aimeront pas qu'on leur dise que c'est faux, qu'ils ont tort, même argumenté, même avec des termes choisis, d'autres seront infiniment plus tolérant, même à des mots plus durs.

BM/Modo

[jean-séb]

Je rappelle que la phrase d'Appogiature qui a mis le feu aux poudres est :

Observons comment Lazur et Katy, sous prétexte de dénoncer le harcèlement, se délectent de nous rappeler à quel point elles sont objet de désir, et cela quotidiennement.

J'ai beau lire et relire, je n'y vois pas d'insulte et même pas une attaque ad hominem ou "ad personam". Juste l'expression maladroite (sous couvert de trait d'esprit) d'un ressenti. Katy est immédiatement montée au créneau en répliquant :

Magnifique argumentation... mais s'il faut maintenant se défendre sur PM d'être une p**** ou une garce comme tu dis... je ne pensais pas voir cela un jour ici. Parce que bon ces mots n'étaient pas là mais l'idée était quand même assez claire on va dire...

Dans ce cas-là encore, malgré sa déformation manifeste du propos de son interlocutrice, je vois l'expression maladroite d'un ressenti.

Cela montre qu'il y a bien des façons de considérer les choses et comme BM, ma tendance est de ne pas intervenir. De fait, je ne serais pas intervenu, même si le message avait été signalé à temps.

Peut-être certains considèreront cette attitude comme trop laxiste. Si c'est l'avis d'une majorité de personnes habituées de ce forum, j'en tirerai les conséquences sans état d'âme.

[N'est-ce pas]

Pour moi ça correspond à la définition d'une attaque personnelle au sens où
- c'est personnel : ça quitte le fond d'une conversation pour se focaliser sur les participants à celle-ci
- c'est une attaque : ça décrit ces participants de façon offensante.

Vous me direz que c'est difficile de définir a priori ou de faire une liste nette de ce qui constitue une offense sans faire appel à la subjectivité de la personne offensée, ni aux intentions de l'émetteur du message.
J'en conviens, mais il y a quand même des techniques pour y réfléchir : quand Lee suggère de renverser les rôles, de se mettre à la place de l'autre c'en est une, est-ce que j'aimerais qu'on fasse publiquement des affirmations infondées sur ma délectation à être regardé ?

[jean-séb]

Pour moi ça correspond à la définition d'une attaque personnelle au sens où
- c'est personnel : ça quitte le fond d'une conversation pour se focaliser sur les participants à celle-ci

Mais la conversation elle-même avait pris justement un tour très (TROP) personnel juste avant. Difficile de faire le départ entre le fond de la conversation et la vie privée des participants.

- c'est une attaque : ça décrit ces participants de façon offensante.

Une bien petite offense à mes yeux, je dois le confesser, si offense il y a eu. Oui, une petite pique. Et oui, une pique... pique. Et oui encore, on devrait s'abstenir de faire des piques, dans un monde idéal, c'est-à-dire notamment dans un fil serein. Mais la conversation n'était pas sereine. On sentait déjà un clivage. La même remarque, dans un fil serein, aurait été considérée comme une plaisanterie, voire une agacerie, mais rien qui méritât ce déluge de réactions.

[Lee]

Ce qui a suivi était plus grave. Katy a écrit un peu de personnel et Appogiature a dit :

"Si, entre autres raisons, je ne suis pas féministe, ce que malheureusement féminisme = vulgarité.
Démonstration ci-dessus...."

[BM607]

Disons que si la première phrase citée par Jean-Séb (15h44) avait été exprimée de manière impersonnelle genre :
"Je pense que les personnes importunées aiment bien rappeler qu'elles sont importunées car elle montrent ainsi qu'elles sont désirables"
aurait été presque complètement neutre, exprimant un avis sur un aspect psychologique de la séduction et du paraître (avec lequel on peut bien entendu ne pas du tout être d'accord, mais là n'est pas le sujet).

Ce qui n'aurait pas forcément empêché qu'elle soit mal prise par les personnes visées (in)directement (Katy principalement).
Là effectivement la phrase était un peu trop directe, et en ce sens on aurait pu demander à la reprendre.
Mais il aurait fallu agir en temps réel et savoir que ça allait dégénérer (elle aurait très bien pu avoir une réponse ferme mais policée "Evites de parler pour moi, tu ne me connais pas et je ne suis pas comme ça. C'est le genre de phrases qui n'apporte rien, aucune preuve, juste ton impression" par exemple).

BM/Modo

[Oupsi]

Je l'ai lu comme une attaque personnelle, mais je ne l'ai pas interprétée comme Katy et je ne suis pas tellement d'accord avec toi, Jean-Seb, ce n'est pas une petite pique. C'est invalider la sincérité du propos tenu et lui prêter une intention assez basse. C'est ça que j'ai perçu comme une attaque. Appogiature à présenté ses excuses pour ça, et je crois que Katy aurait espéré une intervention de la modération, ne serait-ce que pour prendre acte de manière plus claire, en tout cas ça lui a manqué puisque la sympathie qu'elle a reçue par ailleurs n'a pas suffi à "réparer".

Je suppose que ce n'est pas tellement votre rôle; mais peut-être que cette crise vous permettra aussi de clarifier les choses pour qu'on n'ait pas d'attentes démesurées à votre égard. Ça contribue aussi à nous responsabiliser tous, comme je l'ai dit sur l'autre fil.

[jean-séb]

Je l'ai lu comme une attaque personnelle, mais je ne l'ai pas interprétée comme Katy et je ne suis pas tellement d'accord avec toi, Jean-Seb, ce n'est pas une petite pique. C'est invalider la sincérité du propos tenu et lui prêter une intention assez basse.

Ce n'est pas du tout ce que j'ai senti. À aucun moment je n'ai pu sentir qu'un lecteur, y compris Appogiature, ait pu percevoir les témoignages de Lazur et de Katy comme insincères. Ils rejoignent d'ailleurs des témoignages que j'ai souvent entendus, et que probablement nous avons tous déjà entendus. Ce que la pique visait à "moquer", dans l'interprétation que j'en ai faite, c'était « l'étalage » de ces témoignages sur le forum. Il est clair qu'Appogiature préfère la pudeur à l'exposition, et c'est l'exposition qu'elle trouve vulgaire, ce qui répond à toi aussi, Lee :

Ce qui a suivi était plus grave. Katy a écrit un peu de personnel et Appogiature a dit :
"Si, entre autres raisons, je ne suis pas féministe, ce que malheureusement féminisme = vulgarité.
Démonstration ci-dessus...."

Je ne veux pas me faire l'interprète de la pensée d'Appogiature, que je ne connais ni d'Ève ni d'Adam (et avec qui je j'ai jamais correspondu en MP), mais elle doit faire partie des gens -- elle n'est pas la seule, y compris chez les femmes -- qui trouvent de la vulgarité dans le féminisme ou une certaine forme de féminisme. C'est une opinion, pas une attaque personnelle. Elle l'a dit juste après le message de Katy qui disait :

moi même accompagnée j'arrive à être emmerdée et par toutes les classes d'âge parce que si je suis avec un "vieux" c'est que je suis une traînée n'est-ce pas )
Donc bon de toute façon on est TOUJOURS emmerdées...

Il y avait une forme de vulgarité dans l'expression qui ne me choque pas mais qui n'est surement pas du goût d'Appogiature et de plusieurs autres lecteurs de ce forum. La vulgarité de l'expression n'est pas le signe de la vulgarité des sentiments ou de la personne, mais comme c'est que qu'on lit, c'est l'impression qu'on peut retirer.

Katy aurait espéré une intervention de la modération, ne serait-ce que pour prendre acte de manière plus claire, en tout cas ça lui a manqué puisque la sympathie qu'elle a reçu par ailleurs n'a pas suffi à "réparer".

Oui, certainement. Cela tient peut-être d'abord à la sensibilité exacerbée qui semble transparaître des messages de Katy, y compris dans d'autres fils.
Vous ne le savez pas, mais il y a aussi plusieurs personnes qui m'ont alerté parce qu'elles ont été choquées par le fait de tomber à bras raccourcis sur Appogiature, comme si elle avait commis un crime affreux.

[oiseau.prophète]

Sur cette réponse de Jean-Séb, pourrait-on fermer ce sujet qui revient en haut de page Divers alors qu'il y a un sujet ouvert sur les discussions qui partent en vrille ?

Katy part, ou ne part pas, mais si chaque membre se met à ouvrir un sujet sur ça...

[Oupsi]

Nous ne sommes donc pas d'accord sur le diagnostic de la phrase en question. Mais pour moi ce qui importe c'est le fait qu'Appogiature ait présenté des excuses et c'est à mon sens àce moment là que les choses auraient pu se calmer, mais pour cela il faut le vouloir et être dans une disposition émotionnelle (un peu de recul) permettant ce retour au calme. Pour le reste, c'est un autre débat.

[Tatafanfan]

Comme il vient d’etre suggeré ou demandé par ce dernier contributeur je pense que oui, fermez ce fil’ , d’une part les pauvres modos ne peuvent psychanalyser les meandres des pensées de chaque personne, d’autre part cela s’enlise comme les débats par exemple sur l’homeopathie, l’existence d’extraterrestres, etc.
Tatafanfan

[Tatafanfan]

Comme il vient d’etre suggeré ou demandé par ce dernier contributeur je pense que oui, fermez ce fil’ , d’une part les pauvres modos ne peuvent psychanalyser les meandres des pensées de chaque personne, d’autre part cela s’enlise comme les débats par exemple sur l’homeopathie, l’existence d’extraterrestres, etc.
Tatafanfan

là Jean Seb. je croyais répondre à’ Oiseau prophète et oupsi s’est intercalée !
Tatafanfan

[jean-séb]

Hi hi, oui, ça arrive.
Note qu'il aurait suffi que tu écrives "oiseau-prophète" au lieu de "dernier contributeur" pour qu'il n'y ait pas de problème.

Bon, à la demande d'une majorité de deux lecteurs (!), je verrouille le sujet pour que les discussions utiles et les propositions reviennent sur l'autre fil.