Stanislas Dehaene : « L’enjeu de l’école doit devenir une véritable cause nationale »

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Arabesque44
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Re: Stanislas Dehaene : « L’enjeu de l’école doit devenir une véritable cause nationale »

Message par Arabesque44 »

Strumpf les exemples d'application des maths à la musique , l'art, l'architecture...sont très intéressants et je regrette qu'à une époque ou les maths... #-o n'étaient pas ma passion, j'aurais apprécié ces ouvertures.
Plus tard lors de mes études médicales j'ai pu entrevoir quelques applications intéressantes (notamment dans le domaine des stats et probabilités)
Pour remonter encore plus loin ( école primaire) la "preuve par 9" ( si pratique pour vérifier les résultats d'une opération) me fascinait, me semblait presque magique. Auncun instituteur ou prof ne s'est d'ailleurs donné la peine d'expliquer comment ça fonctionnait ( alors que c'est assez simple et qu'on doit pouvoir trouver une façon de le démontrer aux enfants? mais ça casserait le mystère... :lol: )
Concernant l'autre aspect du fil, comme Roulroul, je ne crois pas qu'on aiderait beaucoup les élèves en simplifiant à outrance l'arithmétique et la langue française. Et ceux dont le français n'est pas la langue maternelle ne sont pas les mieux placés pour s'exprimer à ce sujet.
roulroul
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Re: Stanislas Dehaene : « L’enjeu de l’école doit devenir une véritable cause nationale »

Message par roulroul »

+ 1
J' ai cru comprendre que la langue Française est très vivante, pas mal parlée et comprise dans le monde entier. Donc, surtout pas touche.
Mais pour autant il ne faut pas la figer, introduire de nouveau mots, et pourquoi pas la simplifier, par petites touches,
une langue qui évolue avec son temps, quoi.
Tout va vite de nos jours, on est pressé pour tout, pas étonnant après qu'on se prenne la tête parce qu' il faut se donner un minimum de mal pour apprendre une belle langue comme la notre. La finalité de l' école, pour revenir au thème principal, c'est de donner a terme un ( bon ) taf a tous les citoyens. Je ne suis pas sur que cet objectif soit atteint.

"Veulent me gaver comme une oie
Avec des matières indigestes,
J'aurai oublié tout ça
Quand j'aurai appris tout l'reste,
Soulève un peu mon cartable,
L'est lourd comme un cheval mort,
Dix kilos d'indispensables
Théorèmes de Pytahgore ! "

"Quand j's'rai grande
j'veux être heureuse,
Savoir dessiner un peu,
Savoir m'servir d'une perceuse,
Savoir allumer un feu,
Jouer peut-être du violoncelle,
Avoir une belle écriture,
Pour écrire des mots rebelles
À faire tomber tous les murs !"


Une référence pleine de poésie version 80s pour moi, certes ce n'est qu'une chanson, et rien d' autre, mais c'est tellement vrai...
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Lee
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Re: Stanislas Dehaene : « L’enjeu de l’école doit devenir une véritable cause nationale »

Message par Lee »

Arabesque44 a écrit : mer. 27 févr., 2019 7:50 Et ceux dont le français n'est pas la langue maternelle ne sont pas les mieux placés pour s'exprimer à ce sujet.
Cette affirmation m'est vraiment insupportable, comme si un enfant de 5 ans ne peut pas apprendre aussi bien la langue comme deuxieme ou troisième langue qu'un français qui ne parle que le français, alors que ça arrive tout le temps. En plus ça contribue aux mythes que les immigrés arrivent et veulent tout changer de la culture. J'ai déjà entendu cette accusation mais je n'ai pas vu des telles reclamations pour la reforme de la langue par des non-natives (qu'on n'écoute pas de toute façon). Mais les Français xenophobes contribuent à ce mythe, on trouve à la pelle, ils font leur livres ou leurs émissions sur France Culture...

Les Français ont des difficultés avec leur propre langue sans que nous fassions tache. Et il y a les Français de langue maternelle qui l'enseignent et conseillent qu'on simplifie la langue. Cf par exemple le fil sur le français, ce que Lazur a écrit (pas moi, qui ne suis pas la mieux placée pour m'exprimer sur le sujet).
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roulroul
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Re: Stanislas Dehaene : « L’enjeu de l’école doit devenir une véritable cause nationale »

Message par roulroul »

Moi je cautionne le post d' Arabesque, tu débarques dans un pays, soit, mais tu t' adapte obligatoirement aux mœurs et aux coutumes locales, et donc a la langue. C'est ma vision des choses. Je me vois mal arriver chez des amis pour diner, et déplacer les cadres et les bibelots dans le séjour parce qu'il ne sont pas a mon gout. Ben la un peu c'est pareil. Une fois que tu t'es intégré, ce qui prends un minimum de temps avec de la bonne volonté, il est toujours temps de vouloir changer les choses, et d' apporter un regard différent.

Avec tout le respect que j' ai pour toi, et pour tes interventions, Lee.
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coignet
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Re: Stanislas Dehaene : « L’enjeu de l’école doit devenir une véritable cause nationale »

Message par coignet »

roulroul a écrit : mer. 27 févr., 2019 9:40 Je me vois mal arriver chez des amis pour diner, et déplacer les cadres et les bibelots dans le séjour parce qu'il ne sont pas a mon gout.
C'est très aimable à toi mais je ne vois pas vraiment le rapport.
Lee a écrit : mer. 27 févr., 2019 8:51 ça contribue aux mythes que les immigrés arrivent et veulent tout changer de la culture.
En effet. Il n'est pourtant pas difficile de constater que c'est globalement l'inverse qui se produit.
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Artha
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Re: Stanislas Dehaene : « L’enjeu de l’école doit devenir une véritable cause nationale »

Message par Artha »

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Gruppetto
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Re: Stanislas Dehaene : « L’enjeu de l’école doit devenir une véritable cause nationale »

Message par Gruppetto »

Donc, les petits chéris d' écoliers nouvelle génération découvrent la difficulté de la numération a la Française d' un seul coup, comme ça, au bout de plusieurs siècles ? Constatations bien argumentées, mais que préconises-tu ? Supprimer les 14, les 72 et les 80 ? Et aussi la conjugaison, et toutes la grammaire, tant qu'on y est. Moi j' ai une solution : parler Anglais et compter a la Chinoise a la naissance. Restons sérieux.
Je n'ai pas parlé de conjugaison, ni de grammaire. A ce sujet , je n'ai rien à préconiser, sinon de continuer l'apprentissage comme il est, en travaillant la compréhension des règles, leur apprentissage, et la systématisation par les exercices.
Il n'existe aucune trace du début de l'histoire des nombres . Les chiffres ont été inventés pour ne plus utiliser de mains , de bouliers ou de tables à compter comme l'abaque pour dénombrer.
Justement, c'est ça l'histoire des nombres: comment représenter les quantités, et pour les élèves à l'école primaire, comprendre qu'un nombre, ça représente une quantité. Et encore, je laisse de côté les compétences logiques de Jean Piaget. On a mis des siècles à trouver un code, en passant par tout ce qui est décrit ici par exemple: https://www.maths-et-tiques.fr/index.ph ... es-nombres. Et ce qu'on demande aux élèves, c'est de comprendre ce concept. Un concept ça se construit, avec tout le passage à l'abstraction que cela sous-entend.
Je ne préconise pas de changer l'appellation des nombres de 11 à 16, je pointe la difficulté pour les élèves de comprendre ça. Par contre, je persiste sur le remplacement de "soixante-dix" par "septante"et "quatre-vingt-dix" par "nonante" comme en Suisse, et je me dis que c'est bien dommage que Condorcet n'ait pas été écouté. J'avais oublié le "quatre-vingts", pour éviter ce qu'on trouve parfois entre autres: 420 (ou 40, l'enfant entend "quatre"), on remplace par "huitante", comme dans certains cantons Suisses.
Modifié en dernier par Gruppetto le sam. 02 mars, 2019 21:04, modifié 3 fois.
roulroul
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Re: Stanislas Dehaene : « L’enjeu de l’école doit devenir une véritable cause nationale »

Message par roulroul »

Coignet / C'est très aimable à toi mais je ne vois pas vraiment le rapport.
Ben non, y en a pas...c'est une image, une comparaison, quoi...si on veut.
En effet. Il n'est pourtant pas difficile de constater que c'est globalement l'inverse qui se produit.
La je saisis pas tout, ça veut dire que c'est aux Français de s' adapter a ceux qui arrivent ?
Donc en caricaturant, comme le France est une "terre d' accueil" faudrait apprendre 20 langues ? Mouais...
En revanche, les Français ( encore eux ) ont un vrai devoir pour ce qui est de l' intégration des étrangers dans notre société.

Je comprends plus. A chaque post on nous cite un parfait inconnu censé bidouiller la langue Française.
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Lee
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Re: Stanislas Dehaene : « L’enjeu de l’école doit devenir une véritable cause nationale »

Message par Lee »

@ Roulroul il ne s'agit pas de parler en français ou non. Arabesque déclasse ceux qui expriment sur le français en français a cause d'avoir appris pas comme leur langue maternelle.
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Re: Stanislas Dehaene : « L’enjeu de l’école doit devenir une véritable cause nationale »

Message par Arabesque44 »

Lee a écrit : mer. 27 févr., 2019 11:02 @ Roulroul il ne s'agit pas de parler en français ou non. Arabesque déclasse ceux qui expriment sur le français en français a cause d'avoir appris pas comme leur langue maternelle.
#-o Aïe tu t'enfonces... :lol:
roulroul
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Re: Stanislas Dehaene : « L’enjeu de l’école doit devenir une véritable cause nationale »

Message par roulroul »

Ouais, tout le monde apprécie Lee ici...
Mais elle utilise des mots comme xénophobes, dans les posts il ne s' agit que de numération, de mots et de phrases,
d' apprentissage a l' école, même si on n'est pas d' accord avec tout le monde, pas de quoi (trop) s' enflammer... :lol:

C' est sur, c'est hyper chiant toutes ces exceptions:
https://photo.neonmag.fr/les-12-excepti ... n-1-561339
Limite farfelu, mais faut faire avec.
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Artha
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Re: Stanislas Dehaene : « L’enjeu de l’école doit devenir une véritable cause nationale »

Message par Artha »

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roulroul
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Re: Stanislas Dehaene : « L’enjeu de l’école doit devenir une véritable cause nationale »

Message par roulroul »

Sources : les échos.fr (en 2018)
En cette période de rentrée scolaire, la proposition ne déplairait sans doute pas aux nombreux élèves qui vont retrouver les joies des dictées : la Belgique francophone est tentée de simplifier l'orthographe du français, trop tortueux à son goût. La proposition, aux fausses allures de blague, émane du très sérieux Conseil de la langue française et de la politique linguistique de la Fédération Wallonie-Bruxelles.
Après tout, chaque pays fait ce qu'il veut...Tant que rien n'est imposé aux autres.
En même temps on va pas chatouiller 5 millions de francophones Belges pour des broutilles.
Faut plutôt leur rendre hommage de parler notre langue.
Source : Wikipedia
En octobre 1989, Michel Rocard, alors Premier ministre de la France, met en place le Conseil supérieur de la langue française à Paris. Il charge alors des experts — parmi lesquels des linguistes, des représentants de l'Académie française et des grands fabricants de dictionnaires — de proposer des régularisations sur quelques points (le trait d'union, le pluriel des mots composés, l'accent circonflexe, le participe passé, diverses anomalies).
Reste plus qu' a alerter l' organisme cité plus haut pour espérer simplifier notre langue...
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coignet
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Re: Stanislas Dehaene : « L’enjeu de l’école doit devenir une véritable cause nationale »

Message par coignet »

roulroul a écrit : mer. 27 févr., 2019 10:39 La je saisis pas tout, ça veut dire que c'est aux Français de s' adapter a ceux qui arrivent ?
Ça veut dire que, dans les faits, ce sont ceux qui arrivent qui adoptent massivement le français et la culture française.
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Lee
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Re: Stanislas Dehaene : « L’enjeu de l’école doit devenir une véritable cause nationale »

Message par Lee »

roulroul a écrit : mer. 27 févr., 2019 12:18 elle utilise des mots comme xénophobes
J'aurais pu encore généraliser en disant "la peur de l'Autre" ou j'aurais pu préciser "l'islamophobe" comme un "philosophe" dans l'Académie Française...avec des telles personnalités toujours au micro, on n'a qu'à attendre l'Egalité guidant le peuple comme Godot. #-o

Les affirmations dégradant envers ceux qui ont appris le français comme deuxième ou troisième langue - si elles ne sont pas xénophobes - sont au mieux complètement ignorants. Contrairement aux anciennes idées reçues, les études montrent que le bilinguisme ou le multilinguisme sont bénéfiques sur les plans professionnel, social et neurologique (l'article VO) . Mais dans une société rejetant l'Autre, les parents immigrés n'apprennent pas à leurs enfants leur langue maternelle, ils pensent qu'en parlant uniquement la langue du pays et les coutumes du pays, ils peuvent protéger leurs enfants de la haine ou la discrimination. (J'ai vu ce phénomène parmi mes collègues qui disent que parler l'arabe est mal vu.) Alors que non seulement ils ne protègent pas leurs enfants en laissant tomber leur langue maternelle, mais ils privent leurs enfants des avantages énormes de bilinguisme.

Alors pour revenir à la mobilisation générale de l'education, je crois qu'il faut commencer à enseigner aux enfants une langue étrangère dès l'école primaire. Je suis persuadée qu'au contraire des idées reçues, ça aiderait les enfants dans leur apprentissage du français, comme l'étude d'un instrument de musique aide les enfants (y compris ceux en difficulté) dans leurs cours de l'école. C'est contre-intuitif donc difficile à argumenter mais je n'accepte pas que les difficultés de la langue française exige être monolingue jusqu'au collège, quand les facultés d'apprendre une langue sont réduites par rapport les plus jeunes.
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Re: Stanislas Dehaene : « L’enjeu de l’école doit devenir une véritable cause nationale »

Message par roulroul »

Post bien écrit et bien argumenté, comme très souvent chez toi, néanmoins :
les parents immigrés n'apprennent pas à leurs enfants leur langue maternelle, ils pensent qu'en parlant uniquement la langue du pays et les coutumes du pays, ils peuvent protéger leurs enfants de la haine ou la discrimination.
C'est un peu en contradiction, tu ne trouves pas ? A mon avis c'est tout l'inverse, il faut vite s' intégrer, et laisser au vestiaire ses coutumes, et sa langue. Même si je reconnais que ce n'est pas facile, humainement et matériellement, il est indispensable de faire cet effort en retour.
C'est le meilleur moyen a coup sur d' éviter beaucoup de futurs tracas, et pas mal d' incompréhensions.
Je parles pour le comportement en public, entendu que dans un cercle privé on fait strictement ce qu'on veut. Être bilingue, ce n'est pas du tout ça. D' ailleurs je suis assez d' accord sur le dernier paragraphe de ton post.
Line-Marie

Re: Stanislas Dehaene : « L’enjeu de l’école doit devenir une véritable cause nationale »

Message par Line-Marie »

Une fois de plus tu écris par ignorance ....comme la majorité des français!
Évidemment que le bilinguisme est un atout pour n'importe quel humain. Évidemment qu'une personne qui demande la nationalité française doit maîtriser le français, mais il faut encourager les parents à parler leur langue avec leurs enfants pour maintenir leurs racines d'origine et pouvoir ainsi enrichir les personnes autour d'eux. Il faut que ces enfants déracinés puissent un jour revoir leur pays d'origine et puissent parler la langue de leur famille restée dans ce pays.

Sinon Lee, mes 4 enfants ( 35, 31, 28 et 19 ans) ont tous commencer à apprendre l'anglais en primaire, puis deux langues en collège.

Les nouvelles dispositions sur l'éducation des langues en France font que dès la maternelle, les enfants aujourd'hui font de l'éveil linguistique. Ma petite fille qui est deuxième année de maternelle apprend l'anglais à travers de petite chansons, de petits jeux. Elle commence à compter en anglais.
roulroul
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Re: Stanislas Dehaene : « L’enjeu de l’école doit devenir une véritable cause nationale »

Message par roulroul »

Une fois de plus tu écris par ignorance ....comme la majorité des français!
C'est sympa, aussi bien pour moi que pour la majorité des habitants de notre beau pays :
avis différent = neuneu. Du quel coté serait l' ignorance ?
Évidemment que le bilinguisme est un atout pour n'importe quel humain.
Ben, je ne dis pas le contraire, vu que je cautionne sans retenue un peu plus haut la deuxième partie de post de Lee, je cite "je crois qu'il faut commencer à enseigner aux enfants une langue étrangère dès l'école primaire" c'est tout le problème des posts qui sont lus en diagonale.
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Lee
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Re: Stanislas Dehaene : « L’enjeu de l’école doit devenir une véritable cause nationale »

Message par Lee »

strumpf a écrit : jeu. 28 févr., 2019 8:01 Les nouvelles dispositions sur l'éducation des langues en France font que dès la maternelle, les enfants aujourd'hui font de l'éveil linguistique. Ma petite fille qui est deuxième année de maternelle apprend l'anglais à travers de petite chansons, de petits jeux. Elle commence à compter en anglais.
Ah tant mieux, je ne savais pas, merci. Les vrais cours réguliers, les camarades de classe de mon fils a vu commencer cette année de collège seulement. L'éveil au primaire ne suffit pas.
roulroul a écrit : jeu. 28 févr., 2019 7:43 A mon avis c'est tout l'inverse, il faut vite s' intégrer, et laisser au vestiaire ses coutumes, et sa langue. Même si je reconnais que ce n'est pas facile, humainement et matériellement, il est indispensable de faire cet effort en retour.
C'est le meilleur moyen a coup sur d' éviter beaucoup de futurs tracas, et pas mal d' incompréhensions.

En fait, il faut voir cela d'un point de vue sociologique. Finalement c'est pour apaiser les gens "de souche" intolérants et peureux d'être envahis non ?

L'expression est "à Rome fais comme les Romains" (et non pas "au pays des gaulois" ou autre), ce n'est pas un hasard, on parle des gens qui dominent.
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Re: Stanislas Dehaene : « L’enjeu de l’école doit devenir une véritable cause nationale »

Message par roulroul »

En fait, il faut voir cela d'un point de vue sociologique. Finalement c'est pour apaiser les gens "de souche" intolérants et peureux d'être envahis non ?
Non, c'est pas du tout ça, mais par les temps qui courent, c'est de mauvais ton de dire qu'on aime son Pays,
le drapeau bleu blanc rouge, la baguette de pain et la 2 CV, ce qui n'est pas du tout incompatible avec être généreux et tolérant, ça dérive invariablement sur les grands mots employés a toutes les sauces comme xénophobe, intolérant, et d' autres que tu n' a pas cités, comme franchouillard, la, en général, c'est le coup de grâce. C' est chiant ce courant bobo écolo pseudo-instruit qui vient d' en haut et qui s' auto persuade de détenir la vérité, c'est encore plus chiant de devoir se justifier en permanence, et bien sur, je dis pas ça pour toi. A tel point que' ai déjà fuit des forums, et j' évite d'en parler dans les conversations dans la rue et dans les repas, comme si c’était la honte.
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