Stanislas Dehaene : « L’enjeu de l’école doit devenir une véritable cause nationale »

[Lee]

Mais la peur ou l'inconfort ou autre quand quelqu'un dans la rue parle dans une autre langue ou met une robe d'ailleurs, c'est quoi ?

[roulroul]

Rassure toi, Lee, je m' arrête pas a ça...La différence, et l' apparence des gens ce sont encore des autres sujets.
Je me justifie encore : j' ai suffisamment bossé dans ma vie et même fais du sport avec des gens qui viennent d' ailleurs pour pouvoir les juger / apprécier pour un certain nombre, et du coup poster ici, sans prétention.

Je reviens la dessus :

Évidemment qu'une personne qui demande la nationalité française doit maîtriser le français

C'est bien sur une affirmation totalement fausse, et c'est la que le bat blesse, ne pas ou très mal intégrer ceux qui arrivent.
Si on en est la aujourd'hui, si on traine ou reporte les problèmes depuis des décennies c'est en grande partie a cause de ça.

Il faut que ces enfants déracinés puissent un jour revoir leur pays d'origine et puissent parler la langue de leur famille restée dans ce pays.

Beaucoup sont nés en France, faut pas déconner...

[Lee]

j' ai suffisamment bossé dans ma vie et même fais du sport avec des gens qui viennent d' ailleurs pour pouvoir les juger / apprécier pour un certain nombre, et du coup poster ici, sans prétention.

Oui, comme sur tout, tu postes et tu donnes ton opinion, mais clairement tu ne comprends pas comment les langues et l'apprentissage des langues fonctionnent. J'étais enfant des immigrés aux Etats-Unis, je suis immigrée en France, je suis maman d'un enfant bilingue, et j'enseigne l'anglais, je connais des difficultés non seulement dans chaque rôle mais également pour des autres dans les mêmes situations.

Tu ne te rends pas compte que si on laisse un enfant parler la langue du pays "en public" que forcément plusieurs choses arrivent : ça donne l'impression de honte de l'autre langue, et en plus l'enfant prend les habitudes de parler partout y compris à la maison la langue du pays, du coup. Même des parents diligents et vigilants ont des difficultés de faire en sorte que leurs enfants parlent une langue quand l'environnement est complètement dans une autre langue. La pression que tu semble vouloir mettre pour que les étrangers ne parlent pas leur langue d'origine vient tout seul par l'environnement même pas xénophobe, en fait. C'est pourquoi les parents doivent saisir chaque opportunité de parler l'autre langue que l'environnement tout le temps possible. C'est un petit jardin à maintenir.

En fait tu n'es pas de tout cohérent. Tu dis être d'accord qu'on doit enseigner les langues tôt mais qu'on ne parle pas d'autres langues en public. Mais si le monde était comme tu voulais, avec seulement la langue française parlé en France, quel intérêt les enfants peuvent-ils avoir pour apprendre d'autres langues s'ils n'entendent pas de tout autour d'eux ? Quelles situations ou opportunités seront ratés dans la rue ou dans un lieu public, en entendant quelqu'un parlant la langue qu'on étudie et de se lancer ?

C'est bien sur une affirmation totalement fausse, et c'est la que le bat blesse, ne pas ou très mal intégrer ceux qui arrivent.

Aujourd'hui il y a un test de français qu'il faut réussir pour avoir la nationalité française. Mes amies britanniques qui vivent ici ont toutes devenues Françaises.

[Oupsi]

De toutes manières, "la langue" de l'enfance, dite aussi langue maternelle, ce n'est pas une enveloppe, ce n'est pas un atour, ce n'est pas une chose secondaire dont on peut se séparer à la demande, ce n'est pas un conjoint dont on divorce ni un métier que l'on quitte ni un outil que l'on jette à la déchetterie.
C'est la matière dont sont faites les fibres sonores et signifiantes de notre être le plus profond.

Demander aux immigrés de mettre leur langue d'origine au vestiaire, c'est penser que l'être humain est un objet Ikéa, fait de pièces détachées dont l'usage s’enclenche à la demande suivant un dictat politique ou économique; je suis au regret de dire que non, en tout cas en ce qui me concerne ma langue d'origine m'accompagnera jusqu'à mon dernier souffle et teinte mes joies et mes colères y compris lorsque je parle en français, et pas une seconde je ne suis "moi" sans mes origines, le souffle et la langue de mes parents et grands parents dans mes oreilles, même si pour grandir j'ai eu besoin d'autres horizons (la musique, d'autres langues).

[Arabesque44]

Demander aux immigrés de mettre leur langue d'origine au vestiaire

Quelqu'un a demandé cela?
J'en était restée ( ce qui m'avait valu une fois de plus de me faire traiter de xénophobe ) au dilemme de la simplification de la langue...Faut-il laisser faire l'évolution naturelle? En charger d"éminents organismes comme l'Académie Française? ( en train de plancher en ce moment sur la féminisation des noms de métiers...)
Mais en aucun cas confier ce soin à des cancres désireux d'améliorer leur orthographe, et pas davantage à des étrangers essayant d'apprendre la langue française à l'âge adulte.
Il suffit de se projeter dans la situation inverse pour se rendre compte à quel point ce serait stupide et pour le coup xénophobe...( ayant appris avec beaucoup d'intérêt les bases de l'espagnol à 40 ans, je me vois mal faisant du "lobbying" pour supprimer les deux imparfaits du subjonctif dont est encore agrémentée ta langue maternelle! )

[oiseau.prophète]

Sinon Lee, mes 4 enfants ( 35, 31, 28 et 19 ans) ont tous commencer à apprendre l'anglais en primaire, puis deux langues en collège.

Les nouvelles dispositions sur l'éducation des langues en France font que dès la maternelle, les enfants aujourd'hui font de l'éveil linguistique. Ma petite fille qui est deuxième année de maternelle apprend l'anglais à travers de petite chansons, de petits jeux. Elle commence à compter en anglais.

Malheureusement, les cours de langue étrangère à l'école n'ont pas les résultats escomptés si bien que le niveau des élèves même à l'entrée en fac est vraiment insuffisant

Des élèves de première langue allemande au collège (donc depuis la 6e) ne savaient pas aligner 3 mots à l'oral du bac. J'en faisais partie

J'espère que les méthodes ont changé car de ma propre expérience mes professeurs de langue étrangère étaient vraiment catastrophiques.

En Anglais par exemple il me semble que le seul oral native que j'ai pu entendre de toute ma scolarité provenait d'un cours avec une cassette dans un pauvre magnétophone qui a rendu l'âme rapidement. Le reste des cours d'anglais... était disposé en français avec une liste de verbes irréguliers à écrire à la maison.

J'ai plus appris lors de mon stage de 6 mois à Londres qu'en dix ans d'études en France. Alors les chansons en anglais à la maternelle... pourquoi pas mais j'ai un doute sur le résultat à l'arrivée

Si la situation n'a pas changé (mon expérience date de fin 80/début 90), une grande réforme devrait peut-être aussi commencer de ce côté là

C'est dommage car c'est surtout enfant qu'on a une capacité d'apprendre extraordinaire

[Oupsi]

Quelqu'un a demandé cela?

oui, page précédente, mais ce n'est pas grave. J'ai un énorme retard sur les fils.

Ce qui a été dit plus haut des "bases" en maths m'a bien intéressée.
Je me rappelle très bien que j'ai eu besoin d'un renfort en maths en 6e je crois, parce que je ne comprenais pas ce qu'étaient les bases. Je n'ai pas voulu accepter de ne pas comprendre et j'ai demandé des cours et des cours de soutien jusqu'à ce que je comprenne. Je me rappelle aussi très bien de la difficulté du prof, c'est difficile d'expliquer à quelqu'un qui ne comprend pas, quand soi-même on a parfaitement, ou facilement, ou intuitivement compris. D'où mon admiration infinie pour les bons pédagogues (de tous pays, disciplines et cultures)!

[Lee]

Demander aux immigrés de mettre leur langue d'origine au vestiaire

Quelqu'un a demandé cela?

Le +1 à ton message, Roulroul :

il faut vite s' intégrer, et laisser au vestiaire ses coutumes, et sa langue. Même si je reconnais que ce n'est pas facile, humainement et matériellement, il est indispensable de faire cet effort en retour.
C'est le meilleur moyen a coup sur d' éviter beaucoup de futurs tracas, et pas mal d' incompréhensions.

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Mais en aucun cas confier ce soin à des cancres désireux d'améliorer leur orthographe, et pas davantage à des étrangers essayant d'apprendre la langue française à l'âge adulte.
Il suffit de se projeter dans la situation inverse pour se rendre compte à quel point ce serait stupide et pour le coup xénophobe...( ayant appris avec beaucoup d'intérêt les bases de l'espagnol à 40 ans, je me vois mal faisant du "lobbying" pour supprimer les deux imparfaits du subjonctif dont est encore agrémentée ta langue maternelle! )

Tu avais dit ceux qui n'ont pas appris le français comme leur langue maternelle. Ensuite tu t'es pointé pour te moquer de mon français (merci) mais tu n'as pas clarifié que tu parlais des adultes, alors que j'ai donné un exemple d'un enfant de 5 ans.

Où vois-tu des lobbies d'immigrés exigeant la réforme du français ? Sinon pourquoi soulever le sujet s'il ne s'agit pas des fantaisies d'envahison ?

[BM607]

A titre personnel je regrette que ma mère ne m'ait pas appris le Russe tout jeune... mais d'un autre côté, elle l'avait fait un peu avec mon frère ainé, et il se mélangeait entre français et russe à l'école et avait eu des sales notes à cause de ça !!
Donc finalement, c'est bien comme ça, je ne connais que quelques centaines de mots et ça me suffit (de toute façon je n'aime pas les langues étrangères, j'ai toujours considéré ça comme une perte de temps alors qu'on en a si peu pour toutes les autres choses à faire).

Ma mère parlait français au quotidien (qu'elle ne connaissait pas du tout avant de mettre les pieds en France), et c'est tant mieux (elle comptait en Russe par contre) ; ça m'aurait fait mal de parler Russe ou de vivre dans la culture Russe à la maison (même si j'aime bien la Russie). Parole de demi-immigré de seconde génération.

BM

[jean-séb]

Ma mère parlait français au quotidien (qu'elle ne connaissait pas du tout avant de mettre les pieds en France), et c'est tant mieux (elle comptait en Russe par contre)

Il est connu que la chose la plus difficile est de compter dans une autre langue que sa langue maternelle, même quand on maîtrise bien une seconde langue.

[roulroul]

Aujourd'hui il y a un test de français qu'il faut réussir pour avoir la nationalité française

Arghhhhhhhh !

[Lee]

A titre personnel je regrette que ma mère ne m'ait pas appris le Russe tout jeune... mais d'un autre côté, elle l'avait fait un peu avec mon frère ainé, et il se mélangeait entre français et russe à l'école et avait eu des sales notes à cause de ça !!
Donc finalement, c'est bien comme ça, je ne connais que quelques centaines de mots et ça me suffit (de toute façon je n'aime pas les langues étrangères, j'ai toujours considéré ça comme une perte de temps alors qu'on en a si peu pour toutes les autres choses à faire).

Ma mère parlait français au quotidien (qu'elle ne connaissait pas du tout avant de mettre les pieds en France), et c'est tant mieux (elle comptait en Russe par contre) ; ça m'aurait fait mal de parler Russe ou de vivre dans la culture Russe à la maison (même si j'aime bien la Russie). Parole de demi-immigré de seconde génération.

BM

C'est intéressant, êtes-vous les deux nés en France ? Je crois que c'est un peu rare que ça embête les enfants autant mais ça peut dépendre quand elle a commencé à l'apprendre. S'ils arrivent plus âgés dans un pays, c'est plus commun. J'ai lu qu'il ne fallait surtout pas mélanger les langues en parlant aux enfants, dans la même phrase, par exemple. Je ne sais pas comment les personnes parlent parfois une langue et une autre avec leurs enfants, je ne fais que quand mon fils est avec un ami qui ne parle pas l'anglais et je parle aux deux (comme cette semaine). J'ai toujours dit par contre que si un jour on partait dans un pays anglophone, je ferais un effort comme son père (qui parle avec lui en anglais parfois), c'est à dire de parler en français pour avoir un petit plus de l'environnement pour la langue minoré.

Il est connu que la chose la plus difficile est de compter dans une autre langue que sa langue maternelle, même quand on maîtrise bien une seconde langue.

OUI, j'ai déjà du mal à compter au piano, alors je n'essaie plus de compter en français même avec un.e partenaire français.e, maintenant je compte directe en anglais !

[BM607]

C'est intéressant, êtes-vous les deux nés en France ? Je crois que c'est un peu rare que ça embête les enfants autant mais ça peut dépendre quand elle a commencé à l'apprendre.

Oui, parigots têtes de veaux les deux.
Apprentissage tout jeune (et puis quelques trucs quand même de la culture Russe, par exemple les berceuses étaient en Russe), mon frère n'y arrivait pas (je ne sais comment ça se passait précisément, hein...)

BM

[amalfi]

Je sais encore, trente ans plus tard, compter en ladakhi

egg, do, teen, tsar, panch, .........