Voiture electrique, bon plan ou arnaque ?

Hors-sujet, questions sur l'utilisation du forum...

Modérateur : Modérateurs

Avatar du membre
André Quesne
Messages : 3833
Enregistré le : lun. 19 juin, 2006 11:54
Mon piano : Yamaha C6

Re: Voiture electrique, bon plan ou arnaque ?

Message par André Quesne » jeu. 06 déc., 2018 15:48

La meilleure solution économique et écologique: acheter 1ha de terrain, 1 cheval et une petite charrette. En plus vous aurez le meilleur engrais pour votre jardin :lol: Ecologie et biologie ! :wink:
Il n'y a qu'une seule supériorité, celle du coeur. Ludwig Van BEETHOVEN

Serge
Messages : 1370
Enregistré le : ven. 07 mars, 2008 18:50

Re: Voiture electrique, bon plan ou arnaque ?

Message par Serge » jeu. 06 déc., 2018 16:02

leLama a écrit :
jeu. 06 déc., 2018 15:23
Serge a écrit :
jeu. 06 déc., 2018 14:50
J’ai un ami qui est ingénieur motoriste chez peugeot. Ca fait un moment qu’ils ont mis au point l’hybride air comprimé/ moteur explosion. Mais le risque industriel est trop grand pour se lancer seul dans cette voie.
Ca veut dire qu'on remplace une chaine de transmission Energie Fossile->Energie Mecanique du Moteur par une chaine plus longue Fossile->AirComprime->Moteur. Donc perte de rendement et consommation double ou triple quand on utilise l'air comprime'.

On peut par exemple regarder les compresseurs de chantier utilise' pour l'aerogommage. Alimentation incompatible avec le reseau elec a cause de la puissance necessaire. Ils sont alimentés par un moteur thermique. Les rendements des compresseurs thermiques sont tres mauvais puisque tu as la perte classique fossile->energie mecanique comme les moteurs a essence, a laquelle s'ajoute la perte energie mecanique-> energie sous forme de pression.
Côté performance énergétique avec l’hybride air/essence, surune base de c3, il m´a parlé de -30% de consommation et même - 45% en ville. La technologie employée est probablement plus pointue que celle que vous evoquez

Avatar du membre
roulroul
Messages : 824
Enregistré le : dim. 04 févr., 2018 11:08
Mon piano : MZ X 500 CASIO

Re: Voiture electrique, bon plan ou arnaque ?

Message par roulroul » jeu. 06 déc., 2018 17:30

http://www.leparisien.fr/economie/voitu ... 961109.php
Reste a savoir si on est proche du gadget, ou si c'est vraiment bien pour se garer et circuler, ( 100 km/h maxi ) et surtout intéressant financièrement parlant, par contre 150 bornes d' autonomie c'est un peu jeune.

leLama
Messages : 1135
Enregistré le : mar. 11 oct., 2011 18:50

Re: Voiture electrique, bon plan ou arnaque ?

Message par leLama » jeu. 06 déc., 2018 17:37

Serge a écrit :
jeu. 06 déc., 2018 16:02
Côté performance énergétique avec l’hybride air/essence, surune base de c3, il m´a parlé de -30% de consommation et même - 45% en ville. La technologie employée est probablement plus pointue que celle que vous evoquez
La voiture a air comprimé est annoncée depuis 30 ans. Elle etait constamment annoncée pour l'annee suivante.Voir par exemple ce lien . De ce que j'ai lu sur les forums, les intervenants avec une culture scientifque ont toujours eté sceptiques et on n'a jamais eu d'explication sur les idees qui auraient pu permettre de faire un vehicule avec des performances raisonnables. Ca semble a avoir été une gigantesque entreprise de communication pour recuperer de l'argent.

Serge
Messages : 1370
Enregistré le : ven. 07 mars, 2008 18:50

Re: Voiture electrique, bon plan ou arnaque ?

Message par Serge » jeu. 06 déc., 2018 18:04


leLama
Messages : 1135
Enregistré le : mar. 11 oct., 2011 18:50

Re: Voiture electrique, bon plan ou arnaque ?

Message par leLama » jeu. 06 déc., 2018 18:35

Oui, oui, qu'on puisse faire un moteur et un vehicule alimenté avec un gaz sous pression, personne ne le conteste. Les outils pneumatiques existent depuis longtemps. La question est de savoir si on peut faire un vehicule ayant un rapport performances prix raisonnable. Visisblement, quand on farfouille le net, il semble que cette techno hybride/gaz comprimé soit abandonnée. Les autres constructeurs preferent investir dans l'elec qui leur semble plus prometteur. Si le rapport performance prix est encore moins bon que l'elec :shock:

J'ai vu d'ailleurs que les chiffres de consommation annoncés sont ceux venant de psa, au moment ou il voulait vendre sa technologie. Donc prudence...

bigrounours
Messages : 3589
Enregistré le : sam. 10 janv., 2009 12:01
Mon piano : Schimmel C120, Nord Electro 6HP

Re: Voiture electrique, bon plan ou arnaque ?

Message par bigrounours » ven. 07 déc., 2018 16:22

Moi je pense qu'il faut rester pragmatique.

Si on continue à rouler beaucoup, et avec des énergies fossiles (pétrole, charbon), les émissions de CO2 vont continuer à grimper, et adieu glaciers, calotte glaciaire, bonjour inondation, évênements climatiques désastreux.

Si on roule à l'électrique, bonjour le "que va-t-on faire des déchets : batteries, déchets nucléaires"... mais là tout de suite, c'est quand même le CO2 le plus gros problème...

La solution c'est rouler moins en voiture, développer les transports en communs, et améliorer la production d'électricité "propre". Avoir une voiture électrique oui pourquoi pas, c'est un moindre mal, mais l'utiliser seulement à bon escient.

leLama
Messages : 1135
Enregistré le : mar. 11 oct., 2011 18:50

Re: Voiture electrique, bon plan ou arnaque ?

Message par leLama » ven. 07 déc., 2018 18:43

bigrounours a écrit :
ven. 07 déc., 2018 16:22
Moi je pense qu'il faut rester pragmatique.
Toutafé, je suis d'accord avec ce principe. Alors faisons un calcul de coin de table. A performance equivalente, l'energie grise du vehicule elec par rapport a une voiture classique correspond a un surcout d'environ 3000 litres de carburant. Nombreuses batteries produites en chine avec pas mal de charbon. Une voiture avec les faibles performances d'un vehicule elec consommerait moins de 2l litre aux cent. En supposant un vehicule elec consommant 0, disons qu'il faudrait environ 150 mille kilometres pour rembourser la dette energetique de construction. C'est superieur au temps de vie de la batterie. Donc il semble que tu ne rattraperas pas l'energie perdue à la construction même avec un vehicule elec consommant zero ( à performance equivalente).

Deuxiemement, la france ne peut pas moduler sa production energetique a cause de la rigidité du nucleaire. On achete de l'energie a l'allemagne en hiver quand c'est cher, et on la vend en été quand c'est pas cher :shock: Quand on va ajouter une voiture sur le reseau, c'est l'allemagne qui va s'adapter pour ajuster l'offre et la demande, grace a ses centrales a charbon notamment, avec un mix energetique tres carboné. Donc une voiture elec ajoutee sur le reseau francais fonctionne de fait a l'energie fossile principalement, dont le charbon.

Enfin, il me semble que c'est une utilisation pour le moins peu rationnelle du budget disponible pour les economies d'energie. Avec le surcout de la voiture elec, on peut financer des economies d'energie autrement plus consequentes : isoler des logements, prendre le train plutot que la voiture malgre le surcout, acheter des produits a nos artisans locaux plutot que des produits qui viennent de chine et qui ont fait un transportl... Ces mesures me semblent economiser davantage d'energie fossile et sont moins douloureuses pour le portefeuille.

Avatar du membre
floyer
Modérateur
Messages : 1306
Enregistré le : mar. 29 oct., 2013 23:08
Mon piano : Yamaha CLP-150 et Ivory II
Localisation : Montigny-le-Bretonneux (région parisienne)
Contact :

Re: Voiture electrique, bon plan ou arnaque ?

Message par floyer » dim. 09 déc., 2018 21:35

floyer a écrit :
mer. 05 déc., 2018 20:42
Sujet intéressant. L’article https://m.villeintelligente-mag.fr/La-v ... _a437.html est très critique sur le véhicule électrique (et cite un livre qu’il me reste à lire... mais il y en a tant...)

Par contre quand il est écrit qu’un véhicule électrique nécessite 3 à 4 fois plus d’énergie qu’un véhicule classique, il n’est pas précisé le rapport vis-à-vis de l’usage. Est-ce négligeable ? Un mal pour un bien ? Cela ne le semble pas assez argumenté.
Finalement, le livre en question apporte la réponse :
Ainsi un rapport de l’ADEME publié en 2016 conclut que « sur l’ensemble de son cycle de vie, la consommation énergétique d’un VE est globalement proche de celui d’un véhicule diesel. » Il pourrait même émettre davantage de CO2 si l’électricité qu’il consomme provient majoritairement de centrales à charbon [...] Enfin, de multiples questions restent en suspens : le remplacement de la batterie du véhicule qui s’use vite.

chris76
Messages : 492
Enregistré le : sam. 21 avr., 2012 19:32
Mon piano : Steinway B211

Re: Voiture electrique, bon plan ou arnaque ?

Message par chris76 » dim. 09 déc., 2018 21:52

Reste un point imbattable : la réduction de la pollution par le bruit.

comte de foix
Messages : 209
Enregistré le : dim. 14 déc., 2014 22:49
Mon piano : Schimmel K122
Localisation : Ariège (09)

Re: Voiture electrique, bon plan ou arnaque ?

Message par comte de foix » dim. 09 déc., 2018 21:59

Le problème me semble aussi être que les voitures sont inutilement puissantes aujourd'hui. J'ai une renault 4cv de 1958 et ses performances modestes sont tout à fait suffisantes pour se déplacer. Des voitures moins puissantes consommeraient peut être moins de carburant et le problème thermique-électrique pourrait alors être pondéré différemment...

Avatar du membre
JPS1827
Messages : 3262
Enregistré le : lun. 25 avr., 2011 11:27
Mon piano : Steinway A, Seiler 122
Localisation : Bourg la Reine

Re: Voiture electrique, bon plan ou arnaque ?

Message par JPS1827 » lun. 10 déc., 2018 0:47

leLama a écrit :
ven. 07 déc., 2018 18:43
bigrounours a écrit :
ven. 07 déc., 2018 16:22
Moi je pense qu'il faut rester pragmatique.
Toutafé, je suis d'accord avec ce principe. Alors faisons un calcul de coin de table. A performance equivalente, l'energie grise du vehicule elec par rapport a une voiture classique correspond a un surcout d'environ 3000 litres de carburant. Nombreuses batteries produites en chine avec pas mal de charbon. Une voiture avec les faibles performances d'un vehicule elec consommerait moins de 2l litre aux cent. En supposant un vehicule elec consommant 0, disons qu'il faudrait environ 150 mille kilometres pour rembourser la dette energetique de construction. C'est superieur au temps de vie de la batterie. Donc il semble que tu ne rattraperas pas l'energie perdue à la construction même avec un vehicule elec consommant zero ( à performance equivalente).

Deuxiemement, la france ne peut pas moduler sa production energetique a cause de la rigidité du nucleaire. On achete de l'energie a l'allemagne en hiver quand c'est cher, et on la vend en été quand c'est pas cher :shock: Quand on va ajouter une voiture sur le reseau, c'est l'allemagne qui va s'adapter pour ajuster l'offre et la demande, grace a ses centrales a charbon notamment, avec un mix energetique tres carboné. Donc une voiture elec ajoutee sur le reseau francais fonctionne de fait a l'energie fossile principalement, dont le charbon.

Enfin, il me semble que c'est une utilisation pour le moins peu rationnelle du budget disponible pour les economies d'energie. Avec le surcout de la voiture elec, on peut financer des economies d'energie autrement plus consequentes : isoler des logements, prendre le train plutot que la voiture malgre le surcout, acheter des produits a nos artisans locaux plutot que des produits qui viennent de chine et qui ont fait un transportl... Ces mesures me semblent economiser davantage d'energie fossile et sont moins douloureuses pour le portefeuille.
Ton analyse me semble rejoindre partiellement celle de personnes travaillant dans le secteur de l'automobile, qui, en reconnaissant les services que peuvent rendre les voitures électriques, ajoutent que c'est loin d'être LA solution. Bon, j'enfonce des portes ouvertes, et je n'ai pas de compétence pour discuter la précision des calculs énergétiques (les calculs "à la louche" ont souvent une forte tendance à donner un résultat qui privilégie le point de vue de celui qui fait le calcul).
Esprit de la valse — Le vert des palais (Jacques Perry-Salkow)

Doodie L'alpaga
Messages : 143
Enregistré le : lun. 16 juil., 2018 17:43
Mon piano : Chavanne Trianon 120 Silencieux

Re: Voiture electrique, bon plan ou arnaque ?

Message par Doodie L'alpaga » lun. 10 déc., 2018 10:47

JPS1827 a écrit :
lun. 10 déc., 2018 0:47
leLama a écrit :
ven. 07 déc., 2018 18:43

Toutafé, je suis d'accord avec ce principe. Alors faisons un calcul de coin de table. A performance equivalente, l'energie grise du vehicule elec par rapport a une voiture classique correspond a un surcout d'environ 3000 litres de carburant. Nombreuses batteries produites en chine avec pas mal de charbon. Une voiture avec les faibles performances d'un vehicule elec consommerait moins de 2l litre aux cent. En supposant un vehicule elec consommant 0, disons qu'il faudrait environ 150 mille kilometres pour rembourser la dette energetique de construction. C'est superieur au temps de vie de la batterie. Donc il semble que tu ne rattraperas pas l'energie perdue à la construction même avec un vehicule elec consommant zero ( à performance equivalente).

Deuxiemement, la france ne peut pas moduler sa production energetique a cause de la rigidité du nucleaire. On achete de l'energie a l'allemagne en hiver quand c'est cher, et on la vend en été quand c'est pas cher :shock: Quand on va ajouter une voiture sur le reseau, c'est l'allemagne qui va s'adapter pour ajuster l'offre et la demande, grace a ses centrales a charbon notamment, avec un mix energetique tres carboné. Donc une voiture elec ajoutee sur le reseau francais fonctionne de fait a l'energie fossile principalement, dont le charbon.
Ton analyse me semble rejoindre partiellement celle de personnes travaillant dans le secteur de l'automobile, qui, en reconnaissant les services que peuvent rendre les voitures électriques, ajoutent que c'est loin d'être LA solution. Bon, j'enfonce des portes ouvertes, et je n'ai pas de compétence pour discuter la précision des calculs énergétiques (les calculs "à la louche" ont souvent une forte tendance à donner un résultat qui privilégie le point de vue de celui qui fait le calcul).
En effet, ça me semble très "coin de table" comme calcul :mrgreen:

En fait, l'analyse du cycle de vie de l'électrique dépend de beaucoup de choses et peut être interprété de plein de manières différentes. On peut toujours le tourner à son avantage :wink:

Si je devais défendre la voiture électrique, par exemple, je parlerai de l'origine de l'électricité utilisée : Si on utilise une électricité très peu carbonée, comme en France, le bilan carbone est largement à l'avantage de la voiture électrique. D'après une étude de l'université de Bruxelles de 2017, une voiture électrique en France rejettera dans sa vie 3 fois moins de CO2 que la même voiture en Allemagne.
On peut aussi regarder l'effet de masse et l'optimisation des chaines industrielles : Avec la maitrise des nouvelles technologies et l'amélioration des processus industriels, le coût de fabrication des batteries a été divisé par 4 depuis 2012 (coût monétaire et coût énergétique). D'après l'ademe, le coût énergétique total d'une voiture électrique était à peu près égal à celui d'un diesel en 2012, donc probablement meilleur aujourd'hui.

D'un autre côté, les processus liés au pétrole sont extrêmement bien optimisés. Pour prendre un exemple qui n'a rien à voir, la production d'une pièce en plastique quelconque consommera toujours moins de pétrole que la production de la même pièce en je ne sais quelle fibre naturelle, juste parce que la production du plastique est optimisée à l'extrême en terme de coût énergétique.

Le tableau n'est pas aussi noir qu'on voudrait le faire croire, ni pour les voitures électriques, ni pour les thermiques. Globalement, je pense que l'électrique est un peu mieux que le thermique en ce qui concerne les émissions de CO2 et la consommation énergétique totale, mais que ce n'est pas la propreté absolue comme on a voulu nous le faire croire ! Et l'électrique à d'autres inconvénients non-climatiques (l'autonomie, le surcoût à l'achat)

Sinon, dire que la France ne peut pas moduler sa production énergétique, ça me semble un peu extrême :) Ok, le nucléaire ça ne se module pas aussi bien que le thermique, mais ça peut se moduler un peu. Et nous avons plus de 20% de notre production électrique qui provient de l’hydraulique et du thermique, donc on reste capable de moduler convenablement la production [-o<

bigrounours
Messages : 3589
Enregistré le : sam. 10 janv., 2009 12:01
Mon piano : Schimmel C120, Nord Electro 6HP

Re: Voiture electrique, bon plan ou arnaque ?

Message par bigrounours » lun. 10 déc., 2018 12:44

leLama a écrit :
ven. 07 déc., 2018 18:43
bigrounours a écrit :
ven. 07 déc., 2018 16:22
Moi je pense qu'il faut rester pragmatique.
Toutafé, je suis d'accord avec ce principe. Alors faisons un calcul de coin de table. A performance equivalente, l'energie grise du vehicule elec par rapport a une voiture classique correspond a un surcout d'environ 3000 litres de carburant. Nombreuses batteries produites en chine avec pas mal de charbon. Une voiture avec les faibles performances d'un vehicule elec consommerait moins de 2l litre aux cent. En supposant un vehicule elec consommant 0, disons qu'il faudrait environ 150 mille kilometres pour rembourser la dette energetique de construction. C'est superieur au temps de vie de la batterie. Donc il semble que tu ne rattraperas pas l'energie perdue à la construction même avec un vehicule elec consommant zero ( à performance equivalente).
Sur le principe, je suis tout à fait ok pour faire des calculs sur un coin de table, mais là ton calcul semble exagéré sur certains points.
Par exemple ici :
Une voiture avec les faibles performances d'un vehicule elec consommerait moins de 2l litre aux cent.
ça n'est pas le cas ! Il n'y a aucune voiture thermique qui consomme 2l au 100km (je serais pour !). Au mieux on est au double (4l / 100km).
leLama a écrit :
ven. 07 déc., 2018 18:43
Deuxiemement, la france ne peut pas moduler sa production energetique a cause de la rigidité du nucleaire. On achete de l'energie a l'allemagne en hiver quand c'est cher, et on la vend en été quand c'est pas cher :shock: Quand on va ajouter une voiture sur le reseau, c'est l'allemagne qui va s'adapter pour ajuster l'offre et la demande, grace a ses centrales a charbon notamment, avec un mix energetique tres carboné. Donc une voiture elec ajoutee sur le reseau francais fonctionne de fait a l'energie fossile principalement, dont le charbon.
Je ne suis pas vraiment d'accord. D'une part parce que la France exporte aussi beaucoup d'électricité vers l'Allemagne, et aujourd'hui la balance commerciale est assez équilibrée entre les 2 pays. D'autre part, en France, la part d'électricité produite par les énergies renouvelables est en hausse et à priori cette tendance va perdurer dans les années à venir, donc il faut essayer de réfléchir avec les données de demain, et non celles d'aujourd'hui.
leLama a écrit :
ven. 07 déc., 2018 18:43
Enfin, il me semble que c'est une utilisation pour le moins peu rationnelle du budget disponible pour les economies d'energie. Avec le surcout de la voiture elec, on peut financer des economies d'energie autrement plus consequentes : isoler des logements, prendre le train plutot que la voiture malgre le surcout, acheter des produits a nos artisans locaux plutot que des produits qui viennent de chine et qui ont fait un transportl... Ces mesures me semblent economiser davantage d'energie fossile et sont moins douloureuses pour le portefeuille.
Là oui je suis parfaitement d'accord avec toi.

Pour ma part, j'ai une vieille voiture essence, elle est de 2000, mais je ne vais pas en changer pour une voiture électrique. Je préfère réparer ma vieille voiture quand elle a un problème, et l'utiliser uniquement lorsque c'est nécessaire. Cela me semble beaucoup plus écologique. Les gens oublient que dans "développement durable", il y a le mot "durable". Ce qui veut dire que si on répare les choses c'est moins consommateur en énergie qu'acheter un truc neuf et détruire l'ancien soit disant parce qu'il ne marche plus (ou qu'il pollue trop !). Bref, on marche sur la tête...

Avatar du membre
JPS1827
Messages : 3262
Enregistré le : lun. 25 avr., 2011 11:27
Mon piano : Steinway A, Seiler 122
Localisation : Bourg la Reine

Re: Voiture electrique, bon plan ou arnaque ?

Message par JPS1827 » lun. 10 déc., 2018 14:39

bigrounours a écrit :
lun. 10 déc., 2018 12:44

… Les gens oublient que dans "développement durable", il y a le mot "durable". Ce qui veut dire que si on répare les choses c'est moins consommateur en énergie qu'acheter un truc neuf et détruire l'ancien soit disant parce qu'il ne marche plus (ou qu'il pollue trop !). Bref, on marche sur la tête...
Oui, mais "durable" c'est l'ennemi absolu des fabricants de voitures, qui font sûrement un intense lobbying (pour ma part j'ai l'impression que le lobbying est devenu le facteur essentiel de toutes les décisions qui sont prises, on trouve des conflits d'intérêt lourds absolument partout, même dans les recommandations de la Haute Autorité de Santé…
Esprit de la valse — Le vert des palais (Jacques Perry-Salkow)

Doodie L'alpaga
Messages : 143
Enregistré le : lun. 16 juil., 2018 17:43
Mon piano : Chavanne Trianon 120 Silencieux

Re: Voiture electrique, bon plan ou arnaque ?

Message par Doodie L'alpaga » lun. 10 déc., 2018 14:55

bigrounours a écrit :
lun. 10 déc., 2018 12:44
la part d'électricité produite par les énergies renouvelables est en hausse
Je rebondis là dessus car il y a un point complétement laissé de côté quand on parle des énergies renouvelables.

Comme l'a bien dit leLama, la notion de modularité est super importante en production d'électricité : il faut qu'à chaque instant, il y ait exactement la même puissance insérée dans le réseau que la puissance consommée dans le pays. Sinon, soit il y a des coupures, soit il y a des surcharges.

Le problème des énergies renouvelables, c'est que leur production ne correspond pas du tout aux périodes de fortes consommations. Le solaire produit le jour, alors que les pics sont plutôt en soirée et en hiver, et l'éolien c'est complétement aléatoire et intermittent.
La conséquence de ça, c'est qu'on a besoin de centrales électriques très modulables pour compenser l'intermittence des énergies renouvelables pendant les pics de consommation. Et les sources les plus modulables qui existent sont l'hydroélectrique et les énergies fossiles (pétrole, gaz, charbon).

La conclusion de tout ça, c'est très paradoxale et il faut bien garder ça en tête : le développement des énergies alternatives, surtout l'éolien et le solaire, permet d'avoir une énergie en moyenne moins carbonée que du thermique pur, mais augmente notre dépendance aux énergies fossiles.

Attention, je ne dis pas que les énergies renouvelables c'est mal, je dis juste qu'aucune solution n'est parfaite et que le problème est loin d'être aussi simple !

leLama
Messages : 1135
Enregistré le : mar. 11 oct., 2011 18:50

Re: Voiture electrique, bon plan ou arnaque ?

Message par leLama » lun. 10 déc., 2018 17:01

JPS1827 a écrit :
lun. 10 déc., 2018 0:47
Bon, j'enfonce des portes ouvertes, et je n'ai pas de compétence pour discuter la précision des calculs énergétiques (les calculs "à la louche" ont souvent une forte tendance à donner un résultat qui privilégie le point de vue de celui qui fait le calcul).
Yes, celui qui fait les calculs influence fortement le resultat, je suis d'accord. C'est pour cela qu'il faut de la contradiction ! En revanche, j'ai tendance a penser que les calculs avec des modeles grossiers sont en general plus robustes que les modeles complexes ou chaque variable ajoute sa part de bruit. Les modeles tres simples permettent aussi de se mettre d'accord sur des ordres de grandeur entre intervenants de bonne foi sans tomber dans une guerre de tranchee sur les chiffres, et de verifier par soi-meme sans confier sa capacité de jugement a un expert. Toi qui exerces dans une branche ou les lobbys sont puissants, je suis sur que tu vois de quoi je parle !

bigrounours
Messages : 3589
Enregistré le : sam. 10 janv., 2009 12:01
Mon piano : Schimmel C120, Nord Electro 6HP

Re: Voiture electrique, bon plan ou arnaque ?

Message par bigrounours » lun. 10 déc., 2018 17:36

Doodie L'alpaga a écrit :
lun. 10 déc., 2018 14:55
bigrounours a écrit :
lun. 10 déc., 2018 12:44
la part d'électricité produite par les énergies renouvelables est en hausse
Je rebondis là dessus car il y a un point complétement laissé de côté quand on parle des énergies renouvelables.

Comme l'a bien dit leLama, la notion de modularité est super importante en production d'électricité : il faut qu'à chaque instant, il y ait exactement la même puissance insérée dans le réseau que la puissance consommée dans le pays. Sinon, soit il y a des coupures, soit il y a des surcharges.

Le problème des énergies renouvelables, c'est que leur production ne correspond pas du tout aux périodes de fortes consommations. Le solaire produit le jour, alors que les pics sont plutôt en soirée et en hiver, et l'éolien c'est complétement aléatoire et intermittent.
La conséquence de ça, c'est qu'on a besoin de centrales électriques très modulables pour compenser l'intermittence des énergies renouvelables pendant les pics de consommation. Et les sources les plus modulables qui existent sont l'hydroélectrique et les énergies fossiles (pétrole, gaz, charbon).

La conclusion de tout ça, c'est très paradoxale et il faut bien garder ça en tête : le développement des énergies alternatives, surtout l'éolien et le solaire, permet d'avoir une énergie en moyenne moins carbonée que du thermique pur, mais augmente notre dépendance aux énergies fossiles.

Attention, je ne dis pas que les énergies renouvelables c'est mal, je dis juste qu'aucune solution n'est parfaite et que le problème est loin d'être aussi simple !
Bien sur que le problème n'est pas si simple, mais des solutions pour "stocker" les énergies renouvelables, je pense qu'en mettant un peu les moyens on pourrait en trouver. Par exemple, on en parle ici : https://reporterre.net/Stocker-l-electr ... -existants

leLama
Messages : 1135
Enregistré le : mar. 11 oct., 2011 18:50

Re: Voiture electrique, bon plan ou arnaque ?

Message par leLama » lun. 10 déc., 2018 17:42

bigrounours a écrit :
lun. 10 déc., 2018 12:44
Sur le principe, je suis tout à fait ok pour faire des calculs sur un coin de table, mais là ton calcul semble exagéré sur certains points.
Par exemple ici :
Une voiture avec les faibles performances d'un vehicule elec consommerait moins de 2l litre aux cent.
ça n'est pas le cas ! Il n'y a aucune voiture thermique qui consomme 2l au 100km (je serais pour !). Au mieux on est au double (4l / 100km).
Salut Big :)
Vrai. Mais j'avais bien précisé à performances égales. sinon il y a un gros biais methodo a comparer des voitures "normales" avec des voitures clairement sous-dimensionnees par rapport au standard. : une voiture elec ne depasse pas le 130, a une habitilité tres faible., les 2 copains qui ont des voitures elecs (une zoe, une ion) ne depassent jamais le 110. et meme pas trop le 90 sinon la jauge de charge descend a toute vitesse. Il faut comparer une voiiture elec a une AX d'il y a 20 ans equipee d'un moteur moderne. Les Ax diesel d'il y a 20 ans faisaient trois litres. Avec les progres des moteurs, on tombe sous les 2 litres. On peut aussi si on prefere comparer une prius avec une berline usuelle et on tombe sur les memes ordres de grandeur.
Je ne suis pas vraiment d'accord. D'une part parce que la France exporte aussi beaucoup d'électricité vers l'Allemagne, et aujourd'hui la balance commerciale est assez équilibrée entre les 2 pays.
Biais methodo ici aussi amha ;) Ce qui compte, c'est le taux marginal d'energie fossile, et pas le taux d'energie fossile. Je m'explique. Imaginons un pays qui produit 1GW de renouvelable. L'annee d'apres, il finance un parc de voitures elec et sa production devient 1GW de renouvelable et 1MW d'energie fossile pour les voitures elec. L'energie est a 99.99% renouvelable dans le pays, et pourtant tu seras d'accord pour dire que ces voitures sont alimentees en energie fossile a 100%. Si on prend le taux marginal d'energie fossile, on trouve le bon chiffre de 100% de fossiles pour les voitures. Si on prend le taux d'energie fossile, on trouve le chiffre aberrant d'une voiture alimentee a 99,99% en renouvelable.

Dans notre cas, le bon chiffre est le taux marginal de fossile sur le reseau europeen . Edf peut tres bien avoir de l'energie en reserve, elle achete de l'energie a l'etranger si elle le juge opportun sur le plan financier. Impossible de savoir si l'enegie de la voiture vient de france ou d'allemagne.car il n'y a pas d'electrons "made in france" et de tracage des electrons de chaque pays.


D'autre part, en France, la part d'électricité produite par les énergies renouvelables est en hausse et à priori cette tendance va perdurer dans les années à venir, donc il faut essayer de réfléchir avec les données de demain, et non celles d'aujourd'hui.
Deja repondu a ca. Les ordres de grandeur n'y sont pas. Voir le post plus haut.

Là oui je suis parfaitement d'accord avec toi.

Pour ma part, j'ai une vieille voiture essence, elle est de 2000, mais je ne vais pas en changer pour une voiture électrique. Je préfère réparer ma vieille voiture quand elle a un problème, et l'utiliser uniquement lorsque c'est nécessaire. Cela me semble beaucoup plus écologique. Les gens oublient que dans "développement durable", il y a le mot "durable". Ce qui veut dire que si on répare les choses c'est moins consommateur en énergie qu'acheter un truc neuf et détruire l'ancien soit disant parce qu'il ne marche plus (ou qu'il pollue trop !). Bref, on marche sur la tête...
Oui nous sommes d'accord :) En fait pour les particuliers, je ne m'inquiete pas. Ils ont suffisamment de bon sens pour ne pas disperser tout leur argent dans des objets inefficaces. C'est plus embetant au niveau des decideurs, qui sont capables de depenser beaucoup d'argent avec nos impots pour alimenter des flottes de vehicules electriques parce que c'est tendance independammment des ordres de grandeur publiquement disponibles.

leLama
Messages : 1135
Enregistré le : mar. 11 oct., 2011 18:50

Re: Voiture electrique, bon plan ou arnaque ?

Message par leLama » lun. 10 déc., 2018 17:47

Doodie L'alpaga a écrit :
lun. 10 déc., 2018 10:47
nous avons plus de 20% de notre production électrique qui provient de l’hydraulique et du thermique, donc on reste capable de moduler convenablement la production [-o<
Fais le calcul d'ordre de grandeur jusqu'au bout. Si on module de 10% sur quelques heures, c'est bien le max. Donc 20% d'elec, 20% de modulable dans l'elec, et 10% de modulation : ca donne une modulation de 0.004% de notre energie globale. Bref, modulation negligeable.

Répondre