Voiture electrique, bon plan ou arnaque ?

Hors-sujet, questions sur l'utilisation du forum...
Verrouillé
roulroul
Messages : 1592
Enregistré le : dim. 04 févr., 2018 11:08

Re: Voiture electrique, bon plan ou arnaque ?

Message par roulroul »

Malheureusement on en est très loin, et il sera difficile de faire machine arrière.
Difficile probablement, je préfère la version plus optimiste des choses, et croire que les humains ne sont pas trop bêtes.
Quand ils en auront marre des catas météo qui ravagent la planète ( cout matériel exorbitant, et plus grave cout humain ), quand il se seront aperçu qu'un tee shirt et un jambon peuvent être fabriqués en local, que le prix de vente de ces produits comportent des couts cachés comme la pollution des mers,sans parler de l' obsolescence de nos chères machines électroniques.
Je préfère croire que le capitalisme peut prendre le virage du sauvetage pour la planète, y a un marché lucratif a prendre pour ça: constructions de panneaux solaires géants, relocalisation de certaines entreprises, et bien d' autres choses.
bernard
Messages : 3301
Enregistré le : mer. 27 oct., 2004 20:09
Mon piano : Kawai VPC1 Pianoteq 8.0.2
Localisation : Var est
Contact :

Re: Voiture electrique, bon plan ou arnaque ?

Message par bernard »

il me semble hélas que voiture électrique ou pas, les effets bénéfiques éventuels seraient de toute façon microscopiques si on les compare avec les transports aériens et maritimes
d'autre part s'en remettre totalement aux progrès éventuels en géo-ingenierie pour résoudre les problèmes climatiques qui s'accumulent, c'est un peu léger

https://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9o-ing%C3%A9nierie
Avatar du membre
Domenico
Messages : 80
Enregistré le : ven. 31 oct., 2014 9:10

Re: Voiture electrique, bon plan ou arnaque ?

Message par Domenico »

roulroul a écrit : jeu. 17 janv., 2019 12:04
Malheureusement on en est très loin, et il sera difficile de faire machine arrière.
Difficile probablement, je préfère la version plus optimiste des choses, et croire que les humains ne sont pas trop bêtes.
Je ne partage pas cet optimisme. Ce que veut la plupart des humains c'est du pas cher et du divertissement accessible sans effort intellectuel.

Panem et circences version XXIe siècle.
roulroul
Messages : 1592
Enregistré le : dim. 04 févr., 2018 11:08

Re: Voiture electrique, bon plan ou arnaque ?

Message par roulroul »

C'est vrai que l' actualité ne me donne pas trop raison.
Mais quand on sera mis devant le fait accompli, faudra bien faire quelque chose, d' une manière ou d' une autre.
Le pas cher, c'est louable, on en est tous la, on compare sans cesse les prix. Mais je fais partie des gens qui préfère acheter local ( Français ) surtout lorsque la différence de prix est raisonnable.
Doodie L'alpaga
Messages : 179
Enregistré le : lun. 16 juil., 2018 17:43
Mon piano : Chavanne Trianon 120 Silencieux

Re: Voiture electrique, bon plan ou arnaque ?

Message par Doodie L'alpaga »

@Domenico Ce n'est pas très cohérent de montrer le cas d'un engin à première vue très polluant si on ne le compare pas aux autres sources de pollution. En gros, la valeur absolue des cargos ne veut rien dire, seule la comparaison avec les autres moyens a une réelle signification.

Pour donner quelques chiffres en vrac :
Les émissions mondiales de CO2 du secteur du transport ont atteint 8 046 Mt en 2016, soit 24,9 % du total des émissions liées à l'énergie ; le transport routier à lui seul a émis 5 884 Mt, soit 18,2 % du total.
(source : wikipédia)
D'après ces chiffres, c'est bien le transport routier qui émet le plus de CO2, à priori beaucoup plus que les bateaux et les avions (moins de 7% du total, soit environ 2,5 fois moins que le transport routier).
Selon la SNCF (Rapport, septembre 2007), les émissions directes de CO2 en France dues transports, proviennent à 52 % des automobiles, à 25,2 % des poids lourds, à 2,7 % des avions et à 0,5 % des trains.
(source : wikipédia)
Et oui, c'est bien la voiture de monsieur tout-le-monde qui contribue le plus aux émissions de CO2 quand on le compare au reste des transports. Même si la voiture pollue beaucoup moins individuellement que les bateaux géants, c'est leur nombre pèse vraiment sur la balance !
C'est comme si on disait "un bus pollue plus qu'une voiture, donc prenons tous notre voiture au lieu de prendre le bus, ça va moins polluer."
(A nuancer : les trains sont presque tous électriques maintenant, donc l'émission de CO2 n'est pas représentative de la consommation d'énergie)

Bon, ici c'est pas comparable parce qu'on parle de transport de marchandise. Mais, même si la question n'est pas de "choisir" entre voiture individuelle et super cargo, le fait est que dans le monde, les voitures individuelles polluent au total beaucoup plus que les bateaux de transport de marchandises et que les avions.
Ce qui serait vraiment cohérent, ça serait de calculer le rapport émissions de CO2/km/tonnes de marchandises transportées pour chaque moyen de transport, et à ce niveau je pense que les bateaux cargos sont probablement très bons.
(Petite nuance : ici, je ne parle que des émissions de CO2, pas des autres types de pollution.)

Pour le reste, je suis d'accord qu'on n'a pas forcément besoin de faire venir nos biens de l'autre bout de la planète.
Avatar du membre
quazart
Messages : 6318
Enregistré le : dim. 04 juin, 2017 0:06
Mon piano : Yamaha C1X
Localisation : ND du Guildo (22)

Re: Voiture electrique, bon plan ou arnaque ?

Message par quazart »

Faudre, faudra... faudra surtout que ce soit encore possible, et même à supposer que les experts du GIEC noircissent le tableau (ce qui n'est vraisemblablement pas le cas, ce sont des scientifiques, il n'ont rien à vendre), le point de non-retour est quasiment atteint.
Agir sur le climat est actuellement hors de portée, il va sans doute falloir que l'humanité s'adapte pour survivre.
Avatar du membre
quazart
Messages : 6318
Enregistré le : dim. 04 juin, 2017 0:06
Mon piano : Yamaha C1X
Localisation : ND du Guildo (22)

Re: Voiture electrique, bon plan ou arnaque ?

Message par quazart »

Doodie L'alpaga a écrit : jeu. 17 janv., 2019 13:44 D'après ces chiffres, c'est bien le transport routier qui émet le plus de CO2, à priori beaucoup plus que les bateaux et les avions (moins de 7% du total, soit environ 2,5 fois moins que le transport routier).
J'avais en tête 2% du total des émissions pour le fret maritime, qui a tout de même son utilité, les 5% restants concerneraient essentiellement le tourisme.
Bizarrement, on parle moins de ça que du cargo géant qui pollue comme 55 millions de voitures. Et on ne parle des paquebots géants que pour se féliciter que le dernier lancé soit de fabrication française.
Avatar du membre
floyer
Modérateur
Messages : 3639
Enregistré le : mar. 29 oct., 2013 23:08
Mon piano : Yamaha N1X
Localisation : Montigny-le-Bretonneux (région parisienne)
Contact :

Re: Voiture electrique, bon plan ou arnaque ?

Message par floyer »

roulroul a écrit : jeu. 17 janv., 2019 12:04Difficile probablement, je préfère la version plus optimiste des choses, et croire que les humains ne sont pas trop bêtes.
Le problème c’est que l’impact de chacun est quasi nul. Si je décide de prendre la voiture plutôt que les transports en commun pour diviser un temps de trajet par deux, je serai perdant en terme de confort... et n’en tirerais aucun avantage au niveau du climat.

Pour que cela marche, il faut des décisions politiques... et on voit où a mené la hausse des taxes sur l’essence. De plus, si un pays seul mène des actions pour brider la consommation, il en sera perdant car assumera des conséquences en terme de pouvoir d’achat sans gagner grand chose en terme de climat.

De plus, les conséquences ne sont pas supportée de la même manière selon les lattitudes.

En théorie des jeu, ce s’apparente au dilemme du prisonnier : seule une action coordonnée permet d’aller à l’encontre des intérêts individuels et obtenir un meilleur intérêt collectif.
roulroul
Messages : 1592
Enregistré le : dim. 04 févr., 2018 11:08

Re: Voiture electrique, bon plan ou arnaque ?

Message par roulroul »

Pour que cela marche, il faut des décisions politiques... et on voit où a mené la hausse des taxes sur l’essence. De plus, si un pays seul mène des actions pour brider la consommation, il en sera perdant car assumera des conséquences en terme de pouvoir d’achat sans gagner grand chose en terme de climat.
On est au cœur du problème : un pays industrialisé qui a par ex.des stations d' épuration pour les rejets, et qui recycle au maxi ses matières premières, sera handicapé, voire pas du tout concurrentiel, par rapport a un autre pays qui pollue a mort et ne fait rien dans les normes,
ce sont les effets de la ( mauvaise ) mondialisation.
De plus, les conséquences ne sont pas supportée de la même manière selon les lattitudes.
C'est hélas une des causes de déséquilibre de la planète.
Doodie L'alpaga
Messages : 179
Enregistré le : lun. 16 juil., 2018 17:43
Mon piano : Chavanne Trianon 120 Silencieux

Re: Voiture electrique, bon plan ou arnaque ?

Message par Doodie L'alpaga »

floyer a écrit : jeu. 17 janv., 2019 14:00 En théorie des jeu, ce s’apparente au dilemme du prisonnier : seule une action coordonnée permet d’aller à l’encontre des intérêts individuels et obtenir un meilleur intérêt collectif.
Oui, on peut aussi dire qu'on est à un équilibre de Nash : la solution naturelle n'est pas celle qui est bénéfique à tous, mais celle qui permet d'éviter de se faire écraser par le voisin.
bigrounours
Messages : 3773
Enregistré le : sam. 10 janv., 2009 12:01
Mon piano : Schimmel C120, Nord Electro 6HP

Re: Voiture electrique, bon plan ou arnaque ?

Message par bigrounours »

vikendios a écrit : mer. 16 janv., 2019 14:28 Mon humble opinion : Le nucléaire est une excellente solution, qui a fait ses preuves, et dont la technologie peut encore très largement se raffiner.
Franchement, je ne peux pas laisser passer ça : le nucléaire est une solution extrêmement dangereuse : Tchernobyl et Fukushima en sont les témoins. On ne peut pas tout prévoir. De plus c'est une solution extrêmement coûteuse. L'EPR de Flammanville en est l'exemple, et quid du coût et de la dangerosité des déchets, du démantellement des anciennes centrales sachant qu'AUCUN réacteur nucléaire n'a pu encore être démantelé de A à Z, et que des réacteurs, mêmes arrêtés, restent extrêmement dangereux.
vikendios a écrit : mer. 16 janv., 2019 14:28 Les déchets nucléaires sont parfaitement gérables, plus sans doute que les plastiques en mer.
Je pense qu'on ne peut absolument pas dire que des déchets dangereux pendant des centaines, voire des milliers d'années "sont parfaitement gérables". Je trouve que c'est d'une prétention sans pareil que de se dire "si si, on va y arriver les doigts dans le nez, fastoche", qui plus est en faisant quoi ? En enterrant les choses tel un chien enterre son os. Je pense qu'à la moindre crise économique majeure, ou pire à la moindre guerre (je ne le souhaite pas), la gestion de ces déchets ne sera plus la priorité.
Avatar du membre
BM607
Modérateur
Messages : 7044
Enregistré le : mer. 23 mars, 2005 17:19
Mon piano : YAMAHA : P120-num. + S4-1/4 queue 1m91
Localisation : Marches de Bretagne

Re: Voiture electrique, bon plan ou arnaque ?

Message par BM607 »

Ca n'est pas "extrêmement dangereux", le nucléaire civil à fait beaucoup moins de morts que le charbon par exemple.
C'est dangereux, comme toute activité humaine, voire même comme le simple fait de vivre.
Ce qu'il y a c'est que c'est dangereux (et très visible, plus que des accidents dissémines et plus nombreux ailleurs) quand on laisse des pignoufs aux commandes comme les deux centrales citées (je connais relativement bien l'accident de Tchernobyl, j'avais passé un peu de temps sur les rapports d'accidents, une merveille de n'importe quoi ; Fukushima était pas mal aussi mais je connais un peu moins, je n'avais fait que survoler des rapports assez succincts de l'IRSN), à cause de considérations économiques ou autres ; plus que des centrales thermiques qui ne font pas "énormément" de morts quand elles explosent ou ont un accident (le dernier accident mortel auquel j'ai eu à faire en France pour ma part était... sur une centrale thermique à flamme).

Après, le gros inconvénient du nuc c'est que les produits ont des demi-vies longues, et ça effectivement c'est un problème (est-ce que ça l'est davantage que les rejets de CO2 actuels ?).

Mais comme on s'efforce de le tuer au nom de l'écologie-bobo (le nuc ayant été pendant des années leur seul ennemi commun et donc est fédérateur, sinon comme on dit "comment avoir 3 idées différentes et opposées ?" -> "en mettant 2 écolos dans une pièce") ou de voix dans les urnes, on ne risque pas de progresser sur le sujet en France (contrairement à certains autres pays qui font des recherches sérieuses, et qui vont occuper dans l'avenir -quand les ressources en fossile auront bien baissé donc dans peu de temps- le marché sur lequel on était dans les tout meilleurs il y a quelques années).

BM
Je ne crains pas le suffrage universel, les gens voteront comme on leur dira.
A. de Tocqueville
roulroul
Messages : 1592
Enregistré le : dim. 04 févr., 2018 11:08

Re: Voiture electrique, bon plan ou arnaque ?

Message par roulroul »

C'est sur qu' a Tchernobyl, les opérateurs ont merdé grave, et au lieu de dire " Ben on a fait des conneries, on s' en excuse" les autorités de la bas ont fait le curieux choix ne ne pas informer tout de suite la population, et pareil dans une moindre mesure chez nous. Je ne suis pas sur que la vétusté de la centrale soit en cause directement.

Dans les 2 accidents majeurs de centrales nucléaires citées, ( y en aura t'il d'autres dans le futur , ce n'est pas a souhaiter ) ont dirait que les autorités de l' époque ont tout fait pour minimiser les risques, et ont plutôt mal géré la crise ensuite, un peu comme un toutou qui se planque sous le canapé qui a fait une connerie, et qui a peur de se faire engueuler.
La consommation moyenne d'électricité pour l'éclairage et l'électroménager pour une personne est de 1100 kWh/an en moyenne, soit environ 3 kWh par jour et par personne, et ce quelle que soit la surface du logement. Si le ménage se compose de 4 personnes, cette consommation peut s'élever jusqu'à 4400 kWh/an
Et encore, ça n' inclus pas les éventuelles recharges de bagnoles.
Faut bien produire et acheminer toute cette énergie. Le nucléaire me semble la moins pire des solutions.
Avatar du membre
quazart
Messages : 6318
Enregistré le : dim. 04 juin, 2017 0:06
Mon piano : Yamaha C1X
Localisation : ND du Guildo (22)

Re: Voiture electrique, bon plan ou arnaque ?

Message par quazart »

Je ne connais pas le sujet, autrement que par ce que m'en disent des amis physiciens.
Les centrales des pays de l'est semblent avoir été construites au plus grand mépris des règles de sécurité, des opérateurs ont peut-être commis des fautes mais ils ne portent sans doute pas toute la responsabilité de la catastrophe.
Ce qui est très curieux et va à l'encontre des idées reçues, c'est que la vie animale, dans le secteur déserté, semble se porter plutôt bien...
bigrounours
Messages : 3773
Enregistré le : sam. 10 janv., 2009 12:01
Mon piano : Schimmel C120, Nord Electro 6HP

Re: Voiture electrique, bon plan ou arnaque ?

Message par bigrounours »

quazart a écrit : mer. 23 janv., 2019 15:07 Ce qui est très curieux et va à l'encontre des idées reçues, c'est que la vie animale, dans le secteur déserté, semble se porter plutôt bien...
Globalement, non. La vie animale se porte oui, principalement parce que l'homme a déserté les lieux, mais elle ne se porte pas bien non : beaucoup de mutations chez les campagnols etc ...
Un article sur le sujet : https://www.huffingtonpost.fr/2016/04/2 ... 72770.html

Et ci-dessous la fin de l'article et sa conclusion.
Plus exactement, les volatiles ont de meilleurs niveaux d'antioxydants. Le chercheur évoquait alors l'hypothèse "soit d’une adaptation aux conditions environnementales au fil des générations, soit d’une forte sélection naturelle qui a éliminé les individus les plus faibles."

Mais cela reste un cas rarissime et la quasi-totalité des rares études sur les mutations de ces petits animaux, à l'instar de celles sur les campagnols et les hirondelles, sont en général négatives. Cerveau plus petit et autres tumeurs ne sont en effet pas le genre de pouvoirs mutants que l'on souhaite à quiconque.
roulroul
Messages : 1592
Enregistré le : dim. 04 févr., 2018 11:08

Re: Voiture electrique, bon plan ou arnaque ?

Message par roulroul »

Gros problème que celui de l' énergie...
Dans un autre genre, y a aussi le pétrolier qui se casse en deux et qui pourrit 5000 km de cotes.
Mais dans tous les cas de catastrophes, qui incriminer ? Le matériel défaillant ? Les conditions climatiques ? Erreur humaine ?
Ou les sociétés qui gèrent le matos ? Ou tout en même temps ?

Les anciens, qui n' étaient pas que des cons avaient réussi a produire de l' énergie ( moulins a vent et a eau ) On pourrait sans doute s' en inspirer, et développer davantage ce qui existe déjà. Mais il est vrai que la demande n’était pas du tout la même.
Doodie L'alpaga
Messages : 179
Enregistré le : lun. 16 juil., 2018 17:43
Mon piano : Chavanne Trianon 120 Silencieux

Re: Voiture electrique, bon plan ou arnaque ?

Message par Doodie L'alpaga »

Merci BM d'avoir enfin bien mis les choses au clair à propos du nucléaire !

Comme on commence à bien le cerner sur ce fil, le véritable problème de la pollution/réchauffement climatique, c'est l'énergie.

Aujourd'hui, le problème (politique) est avant tout de choisir entre l'énergie thermique qui rejette une quantité faramineuse de CO2, contribuant très largement au réchauffement climatique (de mémoire, c'est quelque chose comme 70% des rejets de CO2 mondiaux) et qui pose de très gros problèmes à court terme, ou bien l'énergie nucléaire qui ne rejettent aucun CO2 au cours de sa vie, et qui n'est réellement pas plus dangereuse, mais qui pose d'autres problèmes à longs termes avec les 3% ou 4% de déchets à haute activité radioactive et à longue vie restants après les traitements.

Je n'ai pas la solution, mais c'est vrai que la propagande anti-nucléaire qui a lieu depuis quelques années me laisse dubitatif ... Il n'y a qu'à voir certains tracts de greenpeace où les bilans sont volontairement faussés (je dirai même mensongers) pour faire croire que l'énergie nucléaire est mauvaise pour le climat, alors que c'est littéralement la source d'énergie qui a le moins d'impact sur le climat.

Pour en revenir à la voiture électrique : le bilan carbone dépend surtout de la source d'énergie majoritaire dans le pays. En France, l'énergie est très peu carbonée, donc le bilan carbone sera très bon. En Allemagne (par exemple), une voiture électrique, c'est juste une voiture au charbon, sauf que le charbon est brulé loin des villes !
roulroul
Messages : 1592
Enregistré le : dim. 04 févr., 2018 11:08

Re: Voiture electrique, bon plan ou arnaque ?

Message par roulroul »

Limiter les deplacements en tous genres, par exemple travail et commerces a proximité de chez soi, me semble une bonne piste de travail, pour limiter cette maudite pollution.
Doodie L'alpaga
Messages : 179
Enregistré le : lun. 16 juil., 2018 17:43
Mon piano : Chavanne Trianon 120 Silencieux

Re: Voiture electrique, bon plan ou arnaque ?

Message par Doodie L'alpaga »

C'est sûr que la solution la plus efficace, c'est d'abord de réduire notre consommation d'énergie, et ça passe par toutes les formes (chauffage, déplacements, mode de consommation, électroménager, ...)
leLama
Messages : 1877
Enregistré le : mar. 11 oct., 2011 18:50

Re: Voiture electrique, bon plan ou arnaque ?

Message par leLama »

BM607 a écrit : mar. 22 janv., 2019 13:33 Ca n'est pas "extrêmement dangereux", le nucléaire civil à fait beaucoup moins de morts que le charbon par exemple.
Oui, mais... il y a une regle de trois a faire car le nuc a fourni une quantitié infime de l'energie mondiale utilisée. Il faut rapporter le nombre de morts aux kwh produits. Ca ferait beaucoup plus d'accidents si on utlisait davantage.

Par exemple, si on estime la probabilité d'accident a partir des données passées et qu'on rempace toute l'energie mondiale (petrole, charbon...) par du nucléaire, on aurait 2 ou 3 fusions de coeur type fukushima ou tchernobyl par an. Ca calme un peu.


Par ailleurs, il faut aussi compter toutes la duree de vie. Par exemple, je pense que les centrales ne seront jamais demantelées. On ne sait pas le faire aujourd'hui dans une periode d'abondance énergétique. Avec le pic pétrolier et la baisse de capacité industrielle qui va arriver, on n'imagine pas comment on va faire demain ce qu'on n'est pas capable de faire aujourd'hui. Donc a terme, les centrales vont possiblement pourrir sur place et contaminer les fleuves francais pour plusieurs centaines de milliers d'années, et le nombre de morts sur la duree de vie de la centrale sera gigantesque quand on le rapportera au kwhs produits.

Au sujet des accidents, ceux qui pensent que ca ne peut pas se passer en France devraient aller regarder ce qui s'est passé au moment de la tempete de l'an 2000 du coté de Blayais. Ils devaient pas faire les malins du côté de la centrale... Ca devait etre panique a bord. Demandez aussi ce qui se passerait si la loire gelait pendant une semaine et ce qui est prévu si on ne peut plus refroidir les centrales avec le fleuve. Bon, c'est vrai, ce n'est jamais arrivé depuis plusieurs centaines d'années. Comme la centrale du Blayais qui n'avait pas été innondable pendant des centainese d'années. Mais juste pour voir, essayez de savoir ce qui se passerait...
Modifié en dernier par leLama le sam. 26 janv., 2019 23:07, modifié 1 fois.
Verrouillé