ce que la société attend de nous...

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Lazur84
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Re: ce que la société attend de nous...

Message par Lazur84 » dim. 02 déc., 2018 21:47

Lee, je partage l'avis que vient de formuler JPS au sujet des journaux cités.
Quand je disais, par exemple, dans je ne sais plus quel message, que Libé était un journal de "schizophrènes" c'était pour dire qu'on y trouve, à la rubrique "société" des articles de la même teneur que celui du Monde que tu viens de citer, c'est-à-dire des articles qui vont prendre la défense des discriminés, ou plus largement des exclus de la société de consommation, et à la rubrique économique des articles qui défendent le libéralisme économique, qui ne fait qu'accentuer les inégalités.
Tout dépend de l'endroit où tu mets ton curseur pour définir ce qui est de gauche ou ne l'est pas.

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Re: ce que la société attend de nous...

Message par Lee » dim. 02 déc., 2018 22:42

Merci BM, JPS et Lazur pour vos perspectives.

Oui JPS tu as raison c'est à la base "juste" satirique mais j'ai lu cet article censuré de Camus publié il y a 6 ans, c'était educative pour moi et une bonne historique du journal :
https://www.lemonde.fr/afrique/article/ ... _3212.html

Ah parler du déclin en France est devenu trop facile dans les bouches de pseudo philosophes mais peut-être parce qu'il n'y a pas photo entre eux et les anciens vrais philosophes francais comme Camus !
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Re: ce que la société attend de nous...

Message par Lee » dim. 02 déc., 2018 23:10

Au début je trouvais tellement applicable aujourd'hui que je voulais mettre quelques extraits...mais je trouve tout pertinent et intéressant et vrai aujourd'hui, je crois avoir mis ailleurs sur le forum même, tant pis :
Il est difficile aujourd'hui d'évoquer la liberté de la presse sans être taxé d'extravagance, accusé d'être Mata-Hari, de se voir convaincre d'être le neveu de Staline.
Pourtant cette liberté parmi d'autres n'est qu'un des visages de la liberté tout court et l'on comprendra notre obstination à la défendre si l'on veut bien admettre qu'il n'y a point d'autre façon de gagner réellement la guerre.
Certes, toute liberté a ses limites. Encore faut-il qu'elles soient librement reconnues. Sur les obstacles qui sont apportés aujourd'hui à la liberté de pensée, nous avons d'ailleurs dit tout ce que nous avons pu dire et nous dirons encore, et à satiété, tout ce qu'il nous sera possible de dire. En particulier, nous ne nous étonnerons jamais assez, le principe de la censure une fois imposé, que la reproduction des textes publiés en France et visés par les censeurs métropolitains soit interdite au Soir républicain (le journal, publié à Alger, dont Albert Camus était rédacteur en chef à l'époque), par exemple. Le fait qu'à cet égard un journal dépend de l'humeur ou de la compétence d'un homme démontre mieux qu'autre chose le degré d'inconscience où nous sommes parvenus.

Un des bons préceptes d'une philosophie digne de ce nom est de ne jamais se répandre en lamentations inutiles en face d'un état de fait qui ne peut plus être évité. La question en France n'est plus aujourd'hui de savoir comment préserver les libertés de la presse. Elle est de chercher comment, en face de la suppression de ces libertés, un journaliste peut rester libre. Le problème n'intéresse plus la collectivité. Il concerne l'individu.

Et justement ce qu'il nous plairait de définir ici, ce sont les conditions et les moyens par lesquels, au sein même de la guerre et de ses servitudes, la liberté peut être, non seulement préservée, mais encore manifestée. Ces moyens sont au nombre de quatre : la lucidité, le refus, l'ironie et l'obstination. La lucidité suppose la résistance aux entraînements de la haine et au culte de la fatalité. Dans le monde de notre expérience, il est certain que tout peut être évité. La guerre elle-même, qui est un phénomène humain, peut être à tous les moments évitée ou arrêtée par des moyens humains. Il suffit de connaître l'histoire des dernières années de la politique européenne pour être certains que la guerre, quelle qu'elle soit, a des causes évidentes. Cette vue claire des choses exclut la haine aveugle et le désespoir qui laisse faire. Un journaliste libre, en 1939, ne désespère pas et lutte pour ce qu'il croit vrai comme si son action pouvait influer sur le cours des événements. Il ne publie rien qui puisse exciter à la haine ou provoquer le désespoir. Tout cela est en son pouvoir.

En face de la marée montante de la bêtise, il est nécessaire également d'opposer quelques refus. Toutes les contraintes du monde ne feront pas qu'un esprit un peu propre accepte d'être malhonnête. Or, et pour peu qu'on connaisse le mécanisme des informations, il est facile de s'assurer de l'authenticité d'une nouvelle. C'est à cela qu'un journaliste libre doit donner toute son attention. Car, s'il ne peut dire tout ce qu'il pense, il lui est possible de ne pas dire ce qu'il ne pense pas ou qu'il croit faux. Et c'est ainsi qu'un journal libre se mesure autant à ce qu'il dit qu'à ce qu'il ne dit pas. Cette liberté toute négative est, de loin, la plus importante de toutes, si l'on sait la maintenir. Car elle prépare l'avènement de la vraie liberté. En conséquence, un journal indépendant donne l'origine de ses informations, aide le public à les évaluer, répudie le bourrage de crâne, supprime les invectives, pallie par des commentaires l'uniformisation des informationset, en bref, sert la vérité dans la mesure humaine de ses forces. Cette mesure, si relative qu'elle soit, lui permet du moins de refuser ce qu'aucune force au monde ne pourrait lui faire accepter : servir le mensonge.

Nous en venons ainsi à l'ironie. On peut poser en principe qu'un esprit qui a le goût et les moyens d'imposer la contrainte est imperméable à l'ironie. On ne voit pas Hitler, pour ne prendre qu'un exemple parmi d'autres, utiliser l'ironie socratique. Il reste donc que l'ironie demeure une arme sans précédent contre les trop puissants. Elle complète le refus en ce sens qu'elle permet, non plus de rejeter ce qui est faux, mais de dire souvent ce qui est vrai. Un journaliste libre, en 1939, ne se fait pas trop d'illusions sur l'intelligence de ceux qui l'oppriment. Il est pessimiste en ce qui regarde l'homme. Une vérité énoncée sur un ton dogmatique est censurée neuf fois sur dix. La même vérité dite plaisamment ne l'est que cinq fois sur dix. Cette disposition figure assez exactement les possibilités de l'intelligence humaine. Elle explique également que des journaux français comme Le Merle ou Le Canard enchaîné puissent publier régulièrement les courageux articles que l'on sait. Un journaliste libre, en 1939, est donc nécessairement ironique, encore que ce soit souvent à son corps défendant. Mais la vérité et la liberté sont des maîtresses exigeantes puisqu'elles ont peu d'amants.

Cette attitude d'esprit brièvement définie, il est évident qu'elle ne saurait se soutenir efficacement sans un minimum d'obstination. Bien des obstacles sont mis à la liberté d'expression. Ce ne sont pas les plus sévères qui peuvent décourager un esprit. Car les menaces, les suspensions, les poursuites obtiennent généralement en France l'effet contraire à celui qu'on se propose. Mais il faut convenir qu'il est des obstacles décourageants : la constance dans la sottise, la veulerie organisée, l'inintelligence agressive, et nous en passons. Là est le grand obstacle dont il faut triompher. L'obstination est ici vertu cardinale. Par un paradoxe curieux mais évident, elle se met alors au service de l'objectivité et de la tolérance.

Voici donc un ensemble de règles pour préserver la liberté jusqu'au sein de la servitude. Et après ?, dira-t-on. Après ? Ne soyons pas trop pressés. Si seulement chaque Français voulait bien maintenir dans sa sphère tout ce qu'il croit vrai et juste, s'il voulait aider pour sa faible part au maintien de la liberté, résister à l'abandon et faire connaître sa volonté, alors et alors seulement cette guerre serait gagnée, au sens profond du mot.

Oui, c'est souvent à son corps défendant qu'un esprit libre de ce siècle fait sentir son ironie. Que trouver de plaisant dans ce monde enflammé ? Mais la vertu de l'homme est de se maintenir en face de tout ce qui le nie. Personne ne veut recommencer dans vingt-cinq ans la double expérience de 1914 et de 1939. Il faut donc essayer une méthode encore toute nouvelle qui serait la justice et la générosité. Mais celles-ci ne s'expriment que dans des cœurs déjà libres et dans les esprits encore clairvoyants. Former ces cœurs et ces esprits, les réveiller plutôt, c'est la tâche à la fois modeste et ambitieuse qui revient à l'homme indépendant. Il faut s'y tenir sans voir plus avant. L'histoire tiendra ou ne tiendra pas compte de ces efforts. Mais ils auront été faits.

Le Monde : L'article que nous publions devait paraître le 25 novembre 1939 dans "Le Soir républicain", un quotidien limité à une feuille recto verso que Camus codirige à Alger. L'écrivain y définit
"les quatre commandements du journaliste libre" : lucidité, refus, ironie et obstination. Notre collaboratrice Macha Séry a retrouvé ce texte aux Archives nationales d'outre-mer, à Aix-en-Provence (lire son enquête page 2). Camus dénonce ici la désinformation qui gangrène déjà la France en 1939. Son manifeste va plus loin. Il est une réflexion sur le journalisme en temps de guerre. Et, plus largement, sur le choix de chacun, plus que celui de la collectivité, de se construire en homme libre.
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Re: ce que la société attend de nous...

Message par JPS1827 » lun. 03 déc., 2018 0:13

Merci Lee, je connaissais ce texte, mais il s'applique plutôt bien à la période actuelle.
La lucidité, le refus, l'ironie font souvent défaut à nos journalistes (beaucoup se prennent au sérieux…), mais pas l'obstination de s'arc-bouter sur des idées qu'on ne peut plus défendre avec les moyens habituels, concernant notamment l'Europe, la "concurrence libre et non faussée" (je mets des guillemets car je trouve étonnant et en même temps logique que des entreprises réclamant sans cesse moins d'intervention de l'État se spécialisent essentiellement dans la captation de l'argent public, via le CICE, la baisse des charges, l'utilisation de CDD rendue possible par l'existence d'indemnités chômage, ou du statut d'intermittent etc. tout en réclamant la baisse des dépenses publiques — la conclusion s'impose : ils veulent que l'argent public n'aillent que vers eux), la liberté des échanges commerciaux etc. Beaucoup ne sont plus satisfaits par ce modèle ou le type d'information qu'ils reçoivent sur sa mise en œuvre car ils sentent bien au fond qu'on les enfume même s'ils ne peuvent pas toujours faire de brillants et complets exposés économiques.

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Lee
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Re: ce que la société attend de nous...

Message par Lee » lun. 03 déc., 2018 3:33

Merci pour ce rappel de comment j'étais mal guidée dans mes lectures avant de voter...

J'ai fait un petit tour sur Le Figaro pour me rappeler pourquoi il me rend malade : un article par Zemmour puis ils parlent de ces "intellectuels" solidaires avec des gilets jaunes Finkelkraut, Onfray, un article sur qui est Miss France et les titres comme "Osez-vous acheter une maison de vacances avec des amis ?" Bref, le total quoi. Je ne sais pas si la Salle Gaveau fait toujours des conférences Le Figaro mais si Le Figaro donnent toujours cet homme plusieurs fois condamnés pour incitatation à la haine un espace dans leur journal, ça explique comment il était sur le programme de la Salle Gaveau, une salle que je vais donc continuer à éviter.
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roulroul
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Re: ce que la société attend de nous...

Message par roulroul » lun. 03 déc., 2018 8:15

ils parlent de ces "intellectuels" solidaires avec des gilets jaunes Finkelkraut, Onfray
Pas besoin de ces intellos pour défendre la cause,
c'est bien aussi d' avoir des soutien d' artistes, comme Dubosc, Polnareff, ect, mais sont t'ils vraiment sincères ?
Il est impératif pour sa crédibilité et sa portée, et pour son expression que ce mouvement reste en dehors des institutions politiques, et syndicales, c'est la totale neutralité qui fait sa force, enfin, pour moi.
On peut se poser la question de ces casseurs / pollueurs de manifs, qui sont t' ils ? Les images déplorables renvoyées arrangent t' elles certains médias ? Les vrais Gilets Jaunes dont je fais partie sont des humanistes, pacifiques, il ne taguent pas, ne dégradent rien, surtout n' agressent jamais leurs semblables : les autres citoyens, peut importe qui ils sont, et ce qu'ils pensent.
La jeune fille aide ménagère qui gagne 1200 euros / mois, et le mec de 52 ans viré de son usine et qui ne retrouve pas de taf, n' a pas envie de péter du matos; ces gens veulent plaider leur cause, et améliorer leur vie, c'est tout, ils n'ont jamais ou peu participé a des manifs de rue,
Se pose la question des blocages, et du chiffre d' affaires des commerces en baisse, je reconnais que c'est pas bien, c'est même nul, le problème, c'est que même dans un pays démocratique comme la France, si vous restez dans votre coin, en étant conciliant, vous vous faites bouffer aussi vrai que l' antilope face a la lionne.
Pas de leader, et revendications floues ? Oui et non...Les revendication sont un florilège de ras le bol général.
Le président actuel démission ? Oui, mais il faut aller plus loin, le système actuel est lourd, couteux et périmé, être élu avec même pas 30 % des voix, quelque soit l' importance de l' élection, n'est pas sain pour notre société, et n'est surtout pas représentatif.

Terpsichore
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Re: ce que la société attend de nous...

Message par Terpsichore » lun. 03 déc., 2018 9:07

Certains "gilets jaunes" sont peut être pacifistes, humanistes..mais de ce que je vois autour de moi (dans ma vie hein,pas les medias ou les réseaux sociaux ) ils sont minoritaires.

roulroul
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Re: ce que la société attend de nous...

Message par roulroul » lun. 03 déc., 2018 9:29

Après, on peut étendre le débat, sur la violence, tout ça...
Autour de moi, je ne vois que des gilets jaunes qui sont sympas, mais déterminés, ce qui n'est pas incompatible, tout dépends si t'es tombée sur des gens agressifs et c..., mais ça c'est hélas universel, tout dépends si tu es contre le mouvement c'est tout a fait ton droit.
Argument facile : la violence est parfois du coté du pouvoir, une économie égoïste et excessive est déjà une forme de violence.
L' absence de débat, d' ouverture et de solutions peut générer de la violence, qui amène encore de la violence, a l' inverse, je pense que l' amour de son prochain peut amener de l' amour, parce qu'il faut tout de même en parler, d' autant plus que c'est un fil qui parle de nos gosses, et ça, bonne nouvelle, c'est contagieux.

Jerome.A
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Re: ce que la société attend de nous...

Message par Jerome.A » lun. 03 déc., 2018 9:51

En tout cas de l'etranger on voit des voitures qui brulent mais aucune idee de ce qui se passe ni du pourquoi du comment. En meme temps c'est bcp plus rentable d'acheter 30-50-100euros une bonne video prise dans l action, que d envoyer un journaliste sur place, voir meme de monter un vrai dossier sur ce qui se passe.
Mais bon je suis sur que la TV doit parfaitement informer les gens des infos qu ils veulent entendre avec des debats ayant pour but d etre un divertissement et ne pas faire advancer ou comprendre quoi que ce soit a qui que ce soit.

D ailleur si vous avez des references ou media alternatif interessant je veux bien des liens.
Lazur meci pour le lien quelques postes plus haut.

roulroul
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Re: ce que la société attend de nous...

Message par roulroul » lun. 03 déc., 2018 10:20

Precision : je poste aussi non pas pour pleurnicher sur mon sort, je suis a l' opposé de ça, vraiment, et ce n'est pas le lieu.
J' essaie de garder un aspect neutre, tout en développant des arguments, a discuter.
Un autre aspect négatif, est que sur les forums généralistes, certains n' hésitent pas a créer plusieurs pseudos tout récemment créés au nom évocateur, et avec en général une seule et unique réaction, ceci pour tenter de contrebalancer le mouvement de manière insidieuse, c'est certes difficile a prouver, c'est pas cool. Sur les réseaux sociaux, je ne juge pas, je n' y vais pas.
Je poste parce l' avenir de notre société actuelle, va gravement impacter la vie de nos enfants, la culture en général, et bien sur la vie courante, j' en suis hélas persuadé.

capri31
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Re: ce que la société attend de nous...

Message par capri31 » lun. 03 déc., 2018 11:02

Jerome.A a écrit :
lun. 03 déc., 2018 9:51


D ailleur si vous avez des references ou media alternatif interessant je veux bien des liens.
Tu as le fil d'actu, hebdomadaire, qui s'est mis en place de manière spontanée lors de la loi El Khomri et qui continue depuis.
https://www.youtube.com/watch?v=iP9SFRcEYDE

roulroul
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Re: ce que la société attend de nous...

Message par roulroul » lun. 03 déc., 2018 11:17

Je me pose aussi la question du "comptage" des gilets jaunes, sur un lieu a a une heure donnée.
Exemple : 50 selon la préfecture, les gilets jaunes se déclarent eux même 300, les chaines d' info, et compte rendus de médias, c'est variable, a la louche entre 30 et 150, on prends la calculette, et on fait une moyenne, a mon avis pas si simple.
Qui ment, ou 300 égale 50, selon la manière d' inventorier ?

Lazur84
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Re: ce que la société attend de nous...

Message par Lazur84 » lun. 03 déc., 2018 11:19

Jerome.A a écrit :
lun. 03 déc., 2018 9:51
D ailleur si vous avez des references ou media alternatif interessant je veux bien des liens.
Pour un décryptage des médias dominants, l'association Acrimed (gauche anti-libérale).
Ils ne couvrent pas l'actualité "à chaud", ce n'est pas leur propos.
Il y a de quoi lire...
https://www.acrimed.org/

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Re: ce que la société attend de nous...

Message par roulroul » lun. 03 déc., 2018 11:37

Merci Lazur, je consulte ça, et éventuellement je te réponds en MP, toujours la fameuse auto neutralité....

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Re: ce que la société attend de nous...

Message par BM607 » lun. 03 déc., 2018 11:49

@Lee Merci pour le texte de Camus, je ne connaissais pas. Intéressant.

Sinon, c'est quoi une presse de gauche au fait ?
Parce que la gauche a parfois une politique économique clairement de droite (PS par exemple : ce qui n'est pas une critique, les 2 politiques économiques peuvent se défendre notamment en période de crise) alors que l’Extrême-droite à une politique économique qui tend à gauche, les politiques sociales sont souvent de gauche à gauche mais pas toujours de manière évidente (migrants par exemple, CF le PC des années Marchais), l'extrême-droite à bien une politique sociale d’Extrême-Droite.
Par contre presse de droite et de gauche ont en commun d'être assez eurolâtre, sauf quelques titres. Sans parle même de mondialisation, des tendances néolibérales, de positionnement sur les guerres, etc..
Bref, le classement ancien n'est plus trop adapté (personnellement je regarde tel journal pour tel aspect politique, mais surtout pas pour tel autre, où je choisis tel autre, etc... Et surtout, beaucoup, certains médias alternatifs assez fiables d'expérience).

le Canard Enchaîné je l'ai lu pendant des années, mais il y a eu un virage il y a 15-20 ans, entre les anciens rédacteurs historiques et les nouveaux, et une manière de traiter les sujets (faire ressortir les seuls scandales qui les intéressent) qui me fait le considérer pour ma part avec un peu de méfiance maintenant.
Lee a écrit :
lun. 03 déc., 2018 3:33
J'ai fait un petit tour sur Le Figaro pour me rappeler pourquoi il me rend malade : un article par Zemmour puis ils parlent de ces "intellectuels" solidaires avec des gilets jaunes Finkelkraut, Onfray, ...
Moi j'aime bien lire Zemmour même si j'avoue ne pas le lire très souvent quand même. Je trouve ces idées tout à fait intéressantes à examiner.
Même si je ne suis pas souvent d'accord avec ce qu'il dit, il permet d'avoir une autre vision des choses, et de ne pas s'enfermer dans ses idées (CF Chomsky cité quelques pages plus haut) avec l'idée de ne surtout pas risquer un œil au-dehors, de ne pas élargir ses horizons. Partir de l'idée qu'il a 100 % tort parce qu'il a une ou plusieurs fois eu des propos qui ne me conviennent pas me révolterait au plus haut point.

Rien qu'à l'idée que des types comme lui ou comme Onfray à l'opposé puissent être totalement censurés j'en ai des frissons (ils le sont en partie quand même), déjà qu'on se dirige vers un totalitarisme des idées à grands pas (s'il dit des choses hors-la-loi, ben justement la loi est là pour le reprendre... et la loi est dejà en phase de radicalisation des idées, pas la peine d'en rajouter).
La pensée unique, fut-elle la meilleure qui soit, il n'y a rien de pire à mon sens.
Personnellement je lis de l’extrême-droite à l'extrême-gauche -enfin ce qui passe pour tel dans l'ancien monde- sans soucis (les robots d'espionnage du net style CIA doivent avoir du mal à me cataloguer).
roulroul a écrit :
lun. 03 déc., 2018 8:15
ils parlent de ces "intellectuels" solidaires avec des gilets jaunes Finkelkraut, Onfray
Pas besoin de ces intellos pour défendre la cause,
c'est bien aussi d' avoir des soutien d' artistes, comme Dubosc, Polnareff, ect, mais sont t'ils vraiment sincères ?
Pour ma part 100% contre ça. Qu'est-ce qu'apportent dans la réflexion les idées de ces types du spectacle, quelles que soient leur idées ?
Soit ils sont bien intégrés dans leur système et défendront leurs intérêts de caste (CF les acteur d'Hollywood, à vomir), soit effectivement ils sont très près des "gueux" comme dit un président, et ils apportent ce que ma concierge peut dire, avec le même poids et la même légitimité.
Sauf bien sûr ceux qui sont engagés, par exemple ceux qui réalisent des films en ce sens (Ruffin, O. Stones aux USA, ...).

Alors que les soutiens des personnes dont l'activité principale est de penser les monde actuel, de l'analyser, qu'on soit d'accord avec eux où pas d'ailleurs, c'est intéressant.

Ca m'a fait penser à Jean-Baptiste Coffinhal : « La République n’a pas besoin de savants, ni de chimistes ; le cours de la justice ne peut être suspendu » en 1794 en réponse à Antoine Lavoisier qui était jugé (et demandait un sursis pour terminer une expérience, sursis qu'il n' pas obtenu, il a été guillotiné).
On a toujours besoin d'intellectuels.

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Re: ce que la société attend de nous...

Message par roulroul » lun. 03 déc., 2018 12:04

BM607 / Qu'est-ce qu'apportent dans la réflexion les idées de ces types du spectacle, quelles que soient leur idées ?
Soit ils sont bien intégrés dans leur système et défendront leurs intérêts de caste (CF les acteur d'Hollywood, à vomir)
Tu as raison, clairement pas grand chose, c'est ( un peu) ce que je dis, avec de serieux doutes sur leur sincérité.
Pour moi, je peux me tromper, il faut que ce mouvement reste impérativement en dehors de tout soutien politico-syndicalo-médiatique, ça vient d' en bas, et ça remonte, enfin en principe, si les autorités dialoguent de manière constructive, ce qui n'est pas le cas.
La solution ne viendra pas de la gauche, de la droite, des partis qui glanent 2.5 %, ou de tout système de ce genre,on a donné chèrement pendant 30/40 ans, la solution de viendra de reformer (réformer) la société en profondeur, pollution, bien être, pouvoir d' achat, un fois que tout ça est résolu / amélioré, on peut parler sans arrière pensée de productivité au travail par exemple.
Je regardait un débat hier soir sur France 3,un Gilet Jaune contre un journaliste, un mec du RN (ex FN) et un LREM qui en prenait plein la poire.
Ça rejoint en grande partie ce que je raconte ici.
Modifié en dernier par roulroul le lun. 03 déc., 2018 12:12, modifié 1 fois.

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Re: ce que la société attend de nous...

Message par BM607 » lun. 03 déc., 2018 12:10

roulroul a écrit :
lun. 03 déc., 2018 12:04
BM607 / Qu'est-ce qu'apportent dans la réflexion les idées de ces types du spectacle, quelles que soient leur idées ?
Soit ils sont bien intégrés dans leur système et défendront leurs intérêts de caste (CF les acteur d'Hollywood, à vomir)
Tu as raison, clairement pas grand chose, c'est ( un peu) ce que je dis, avec de serieux doutes sur leur sincérité.
Pour moi, je peux me tromper, il faut que ce mouvement reste impérativement en dehors de tout soutien politico-syndicalo-médiatique, ça vient d' en bas, et ça remonte, enfin en principe, si les autorités dialoguent de manière constructive, ce qui n'est pas le cas.
Ca c'est autre chose à mon sens. Et là je suis 100 % d'accord, mes dernière lectures concernant certaines formations nouvelles et leur dérives (déjà !) me font adhérer également fortement au fait que la politique et les partis sont pourris (sans même parler des syndicats, mais là mes idées sont faites depuis longtemps).
Par contre la représentation et les orientations, là...

(je relis à chaque fois un peu tout, moi compris, pour voir si ce n'est pas condamnable devant tribunaux ce qu'on écrit... mis ça a l'air d'aller).

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Re: ce que la société attend de nous...

Message par Koll » lun. 03 déc., 2018 12:30

Petit aparté : il y a sur une chaîne d'info continue, un type qui se dit "gilet jaune" mandaté (par qui ?) qui a proposé la démission du gouvernement afin d'y mettre comme chef un ex-général, limogé par macron au tout début de son mandat.
Préparons-nous donc à chanter "général, nous voilà !" :mrgreen:

EDIT : en apparence les journalistes de cette chaîne semblaient un peu interloqués, mais je ne sais si c'est une manœuvre pour décrédibiliser le mouvement, et venant de qui.
Modifié en dernier par Koll le lun. 03 déc., 2018 12:54, modifié 1 fois.

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Re: ce que la société attend de nous...

Message par roulroul » lun. 03 déc., 2018 12:38

(je relis à chaque fois un peu tout, moi compris, pour voir si ce n'est pas condamnable devant tribunaux ce qu'on écrit... mis ça a l'air d'aller).
Je fais hyper gaffe a chaque post, c'est déjà beaucoup de pouvoir s' exprimer ici, je m' efforce de rester dans les généralités, il ne faut pas attaquer quelqu'un, ou même un parti politique nominativement, même s' ils ont d' autres chats a fouetter en ce moment, c'est pas une raison.
Et veiller, même si ça deviens chaud, a ne blesser personne.
Tous les forums ont plus ou moins une rubrique divers, fourre tout ou l' on discuter de choses et d' autres, mais je comprendrais parfaitement que l' on verrouille ce fil, pour ces raisons.
Pour l' instant pas de canons de 105 de sortis, a mon avis tout va bien.

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Lee
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Re: ce que la société attend de nous...

Message par Lee » lun. 03 déc., 2018 12:54

BM607 a écrit :
lun. 03 déc., 2018 11:49
Même si je ne suis pas souvent d'accord avec ce qu'il dit, il permet d'avoir une autre vision des choses, et de ne pas s'enfermer dans ses idées (CF Chomsky cité quelques pages plus haut) avec l'idée de ne surtout pas risquer un œil au-dehors, de ne pas élargir ses horizons. Partir de l'idée qu'il a 100 % tort parce qu'il a une ou plusieurs fois eu des propos qui ne me conviennent pas me révolterait au plus haut point.

Rien qu'à l'idée que des types comme lui ou comme Onfray à l'opposé puissent être totalement censurés j'en ai des frissons (ils le sont en partie quand même), déjà qu'on se dirige vers un totalitarisme des idées à grands pas (s'il dit des choses hors-la-loi, ben justement la loi est là pour le reprendre... et la loi est dejà en phase de radicalisation des idées, pas la peine d'en rajouter).
La pensée unique, fut-elle la meilleure qui soit, il n'y a rien de pire à mon sens.
BM, si tu lis Zemmour, tu dois aussi lire les Décodeurs qui montrent les faussetés qu'ils affirment, je suis désolée s'ils te déplaisent mais ils font le mieux comme ici, ils affirment des faits historiques qui peuvent être vérifiés, et quand on ment (ou manipule avec les inexactitudes) l'histoire de la France, il faut corriger, comme ce que Zemmour a dit de faux sur les prénoms :
https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/ar ... 55770.html

Mais cette histoire des prénoms est un exemple parfait de son mode opératoire, et c'est souvent le même : il prend une perspective polémique qui est animée par l'intolérance et la haine envers un Autre, il a un grand plateau télé ou un journal comme Le Figaro pour dire sa perspective, il utilise les fausses informations pour défendre ce qu'il dit.

Nous n'allons pas trouver un vrai common ground si tu trouves que Onfray et Zemmour sont censurés, je les trouve régurgiter partout, je les entends suffisamment pour me rendre malade. Je ne suis pas journaliste ou écrivain comme Camus, mais c'est la première point qui m'appelle : "La lucidité suppose la résistance aux entraînements de la haine et au culte de la fatalité." C'est la volonté des messages des Onfray, Zemmour et Finkielkraut, la haine, je l'entends quand il parle comme les caractéristiques marquants de certains pianos. Si tu ne le sens pas cette haine et tu n'es pas d'accord avec nos lois contre l'incitation à la haine, je ne peux rien, j'ai mis longtemps (car nous n'avons pas exactement les mêmes lois aux Etats-Unis, on protège souvent l'incitation à la haine sous la liberté de parole) mais maintenant je comprends bien l'intérêt de ces lois, je trouve que la France a raison.

Je retourne à Beethoven que je trouve bien pour exprimer mes sentiments en ces temps là.
Some of us think holding on makes us strong; but sometimes it is letting go. - Hermann Hesse

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