ce que la société attend de nous...

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Koll
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Re: ce que la société attend de nous...

Message par Koll » dim. 02 déc., 2018 14:53

JPS1827 a écrit :
dim. 02 déc., 2018 14:34
Mais personne, simplement je n'aime pas ces types (ce sont tous des hommes) qui ont fait des études de philosophie et qui ont une vision extrêmement hiérarchisée de la société. D'autant qu'ils démontrent sans cesse que l'esprit de caste est pour eux bien plus important que leurs désaccords (ainsi, si vous faites une petite recherche vous apprendrez qu'on a découvert que Zemmour et Tarik Ramadan étaient copains comme cochons…)

Par ailleurs j'ai précisé que je ne pouvais le supporter de peur qu'on n'infère "que je semblais l'apprécier"
Là je comprends mieux...sauf que le fait d'écrire correctement son nom pour la clarté du débat - et puis une forme de respect puisque c'est un nom propre et que nous sommes à l'écrit - n'implique pas du tout qu'on l'apprécie.
Le fait de devoir préciser met bien en lumière que, malheureusement, sur ce forum comme ailleurs, il faut presque s'auto-censurer pour éviter de subir des accusations mensongères (une harceleuse en particulier, spécialiste de l'utilisation du mp).
C'est un petit peu le but, souvent, de mes interventions, où j'ai toujours voulu contrecarrer le "haro sur le baudet", voire l'inverse, ou les idées toutes faites : mais c'est difficile ! :(

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Lee
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Re: ce que la société attend de nous...

Message par Lee » dim. 02 déc., 2018 15:03

Voilà juste un exemple des faussetés de Finkelkraut. En fait j'ai l'impression quand on est un homme des lettres ou "philosophe" on a le droit de dire n'importe quoi, ou avec une bonne dose de haine et la polémique, ça passe encore mieux aujourd'hui :
https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/ar ... 55770.html?
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Re: ce que la société attend de nous...

Message par JPS1827 » dim. 02 déc., 2018 15:09

Oui, il manie le sophisme, avec moins de rigueur toutefois que les personnages de Ionesco

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Re: ce que la société attend de nous...

Message par Lee » dim. 02 déc., 2018 16:49

Koll a écrit :
dim. 02 déc., 2018 14:53
il faut presque s'auto-censurer pour éviter de subir des accusations mensongères (une harceleuse en particulier, spécialiste de l'utilisation du mp).
Si tu es victime des accusations mensongères ou du harcèlement, il faut dire aux modos et leur transférer les mps pour dénoncer, pour que tout soit clair.
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Re: ce que la société attend de nous...

Message par BM607 » dim. 02 déc., 2018 17:09

L'imMonde/les déconn..deurs, avec s. laurent à la plume qui plus est, comme référence, bigre ça vole très très bas ici.

Sinon non, on ne s'occupe pas des MP. Il suffit de mettre la personne dans les "ignorés" et on n'en reçoit plus les messages, c'est tout.

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Re: ce que la société attend de nous...

Message par jean-séb » dim. 02 déc., 2018 17:17

JPS1827 a écrit :
dim. 02 déc., 2018 14:34
on a découvert que Zemmour et Tarik Ramadan étaient copains comme cochons…)
Comme cochons ! Ce paradoxe choquera les intégristes des deux bords mais m'a fait rire !

Lazur84
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Re: ce que la société attend de nous...

Message par Lazur84 » dim. 02 déc., 2018 17:24

Koll a écrit :
dim. 02 déc., 2018 14:22
JPS1827 a écrit :
dim. 02 déc., 2018 14:01
Pour la bonne compréhension de ce fil, je pense que tu voulais dire Finkielkraut (que je ne peux pas supporter par ailleurs).
On va dire - pour les besoins de la cause - que je l'aime bien : qui a raison ?
Je rangerais volontiers cette proposition au rang des sophismes :

Avec un tel relativisme, on peut tout justifier, et surtout le pire. Un raisonnement ne s’ancre pas dans le vide et sa logique formelle ne suffit pas à en assurer la validité (cf le texte de Ionesco). Le fondement de la rhétorique, ce sont les valeurs, sur lesquelles il est nécessaire de s’entendre.
Ainsi, si l’on réussit à s’accorder sur une valeur commune humaniste, par exemple la recherche de ce qui est bon et utile à l’homme (ce que proposait Socrate), on a tôt fait de considérer que Finkielkraut – pour ne citer que lui – manie plutôt le fantasme et l’exclusion, qui ne sont pas bons pour l’homme.

Tu me rétorqueras que c’est toujours de la philosophie et tu auras raison. Disons que c’est une philosophie qui œuvre à la destruction des sociétés humaines. En d’autres temps, ce fut celle de Sade ; mais Finkielkraut, qui ne fait que recycler des poncifs parfaitement adaptés aux formats des émissions de télévision, est loin d’avoir son talent subversif. Ce n’est qu’un manipulateur assez peu habile qui donne aux gens qui l’écoutent l’impression d’être intelligents : ils pensent assez naïvement que cet homme pense en dehors du cadre, celui d'une "bien-pensance" mainstream agaçante, alors qu'en réalité, il n'est pas difficile de voir que le cadre de sa pensée est puissamment réactionnaire. On peut ensuite choisir de le défendre mais il faut s’armer d’autres arguments que celui qui consiste à dire que ses adversaires « lavent plus blanc que blanc ».

C’est mon modeste avis de non spécialiste (je suis prof de lettres, pas prof de philo comme tu continues de faire semblant de le croire). J’attends toujours ta définition de la philosophie (ce que je n’ai jamais prétendu faire) : à mon humble avis, si tu te fondes sur Heidegger, tu devrais réussir à prouver que Finkielkraut est un bon philosophe.

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Re: ce que la société attend de nous...

Message par Lee » dim. 02 déc., 2018 17:44

BM607 a écrit :
dim. 02 déc., 2018 17:09
L'imMonde/les déconn..deurs, avec s. laurent à la plume qui plus est, comme référence, bigre ça vole très très bas ici.
À qui ou quel journal ou journaliste ou autre peux-tu alors conseiller pour vérifier les faits ? Comme j'ai essayé d'expliquer, sur les plateaux on ment, il faut quand même avoir recours à une source fiable pour vérifier la vérité. Même dans notre ère, je crois toujours à une vérité. Et Le Monde est le seul journal français qualifié avec le mot "centre", il est "centre gauche" alors que les autres sont gauches ou droites selon eux :
http://www.integrersciencespo.fr/index. ... -francaise
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Re: ce que la société attend de nous...

Message par bernard » dim. 02 déc., 2018 17:47

on a découvert que Zemmour et Tarik Ramadan étaient copains comme cochons…

https://www.lejdd.fr/Societe/affaire-ta ... ur-3811784

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Re: ce que la société attend de nous...

Message par roulroul » dim. 02 déc., 2018 17:51

Sauf si tu préfères rester intoxiquer, tu n'as qu'à chercher un peu le lendemain ou le jour après, tu pourras lire un.e historien.ne ou une vraie personne d'études explique leurs fausses affirmations. Sur le plateau on invite rarement les compétent.e.s pour refuter ces faussetés
Ça m' arrive de les écouter, je respecte aussi ceux qui les écoutent, ceux qui n' aime qui n' aiment pas...La question n'est pas la.
Mais je me demande ce que ces gens peuvent m' apporter de concret dans la vie courante, la société, sans prétention aucune,
je suis assez grand pour l' analyser tout seul. Et je ne suis pas intoxiqué, ça m' arrive d' être quelquefois carrément a contre courant, la pub, la politique, le sport, le fric, les actus, je sais parfaitement bien trier tout ça, même si c'est a ma sauce.
Modifié en dernier par roulroul le dim. 02 déc., 2018 17:54, modifié 1 fois.

Lazur84
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Re: ce que la société attend de nous...

Message par Lazur84 » dim. 02 déc., 2018 17:53

Lee a écrit :
dim. 02 déc., 2018 17:44
BM607 a écrit :
dim. 02 déc., 2018 17:09
L'imMonde/les déconn..deurs, avec s. laurent à la plume qui plus est, comme référence, bigre ça vole très très bas ici.
À qui ou quel journal ou journaliste ou autre peux-tu alors conseiller pour vérifier les faits ? Comme j'ai essayé d'expliquer, sur les plateaux on ment, il faut quand même avoir recours à une source fiable pour vérifier la vérité. Même dans notre ère, je crois toujours à une vérité. Et Le Monde est le seul journal français qualifié avec le mot "centre", il est "centre gauche" alors que les autres sont gauches ou droites selon eux :
http://www.integrersciencespo.fr/index. ... -francaise
90% des médias français sont la propriété de grands hommes d'affaires ; l'étiquette "gauche", "droite" ou "centre" ne vaut pas grand-chose : leurs intérêts sont peu ou prou les mêmes, ceux des actionnaires.
https://www.monde-diplomatique.fr/cartes/PPA

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Re: ce que la société attend de nous...

Message par roulroul » dim. 02 déc., 2018 17:58

90% des médias français sont la propriété de grands hommes d'affaires ; l'étiquette "gauche", "droite" ou "centre" ne vaut pas grand-chose : leurs intérêts sont peu ou prou les mêmes, ceux des actionnaires.
Le post qui tue : y qu' a voir la couverture médiatique désastreuse de la contestation en cours....

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Re: ce que la société attend de nous...

Message par BM607 » dim. 02 déc., 2018 18:30

Lee a écrit :
dim. 02 déc., 2018 17:44
BM607 a écrit :
dim. 02 déc., 2018 17:09
L'imMonde/les déconn..deurs, avec s. laurent à la plume qui plus est, comme référence, bigre ça vole très très bas ici.
À qui ou quel journal ou journaliste ou autre peux-tu alors conseiller pour vérifier les faits ? Comme j'ai essayé d'expliquer, sur les plateaux on ment, il faut quand même avoir recours à une source fiable pour vérifier la vérité. Même dans notre ère, je crois toujours à une vérité. Et Le Monde est le seul journal français qualifié avec le mot "centre", il est "centre gauche" alors que les autres sont gauches ou droites selon eux :
http://www.integrersciencespo.fr/index. ... -francaise
Je vais éviter de partir là-dedans, déjà que par exemple j'ai contribué financièrement à un procès qui concerne certains écrits de médias (procès en cours), je ne voudrais pas que ça se passe ici aussi, PM n'y résisterai pas.

Disons pour rester général, il vaut mieux lire pas mal de quotidiens et mensuels et synthétiser soi-même pour avoir des faits. Et éviter comme la peste tous ceux qui s'érigent en "référence".

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Re: ce que la société attend de nous...

Message par Koll » dim. 02 déc., 2018 18:34

Lazur84 a écrit :
dim. 02 déc., 2018 17:24
Koll a écrit :
dim. 02 déc., 2018 14:22

On va dire - pour les besoins de la cause - que je l'aime bien : qui a raison ?
Je rangerais volontiers cette proposition au rang des sophismes :

Avec un tel relativisme, on peut tout justifier, et surtout le pire. Un raisonnement ne s’ancre pas dans le vide et sa logique formelle ne suffit pas à en assurer la validité (cf le texte de Ionesco). Le fondement de la rhétorique, ce sont les valeurs, sur lesquelles il est nécessaire de s’entendre.
Ainsi, si l’on réussit à s’accorder sur une valeur commune humaniste, par exemple la recherche de ce qui est bon et utile à l’homme (ce que proposait Socrate), on a tôt fait de considérer que Finkielkraut – pour ne citer que lui – manie plutôt le fantasme et l’exclusion, qui ne sont pas bons pour l’homme.

Tu me rétorqueras que c’est toujours de la philosophie et tu auras raison. Disons que c’est une philosophie qui œuvre à la destruction des sociétés humaines. En d’autres temps, ce fut celle de Sade ; mais Finkielkraut, qui ne fait que recycler des poncifs parfaitement adaptés aux formats des émissions de télévision, est loin d’avoir son talent subversif. Ce n’est qu’un manipulateur assez peu habile qui donne aux gens qui l’écoutent l’impression d’être intelligents : ils pensent assez naïvement que cet homme pense en dehors du cadre, celui d'une "bien-pensance" mainstream agaçante, alors qu'en réalité, il n'est pas difficile de voir que le cadre de sa pensée est puissamment réactionnaire. On peut ensuite choisir de le défendre mais il faut s’armer d’autres arguments que celui qui consiste à dire que ses adversaires « lavent plus blanc que blanc ».

C’est mon modeste avis de non spécialiste (je suis prof de lettres, pas prof de philo comme tu continues de faire semblant de le croire). J’attends toujours ta définition de la philosophie (ce que je n’ai jamais prétendu faire) : à mon humble avis, si tu te fondes sur Heidegger, tu devrais réussir à prouver que Finkielkraut est un bon philosophe.
Je vois d'abord que tu fais les questions et les réponses : je ne suis pas contre car ça me donne moins de travail.
Sauf que j'ai bien précisé "pour les besoins de la cause", c'est à dire pour poser la question, et tu en as déduit que j'étais "adorateur" ou adepte de Finkielkraut.
Je te rassure tout de suite, je ne suis adepte de personne en particulier, mais j'analyse les idées : certaines m'intéressent, d'autres pas, pour tenter de progresser.
Je ne veux surtout pas être un mouton : d'ailleurs j'aurais tendance à penser que c'est justement "ce que la société attend de nous".
De plus l'horreur me vient lorsque l'on personnalise les débats, c'est un peu pour cela que je t'ai parlé de stigmatisation, que j'abhorre.
Sophisme est un joli mot mais c'est quand même sujet à interprétation. Peut-être pas la peine de le jeter à la tête de l'interlocuteur, même si ça fait très savant...mais pas très philosophe :mrgreen: , n'oublions pas ce que demandait Socrate à Ménon sur la vertu par exemple...
Ma logique est celle d'un ancien élève scientifique, et en terminale on n'enseigne pas la philo de la même façon.
Pour l'extrémisme ou l'intégrisme (laver plus blanc que blanc), je ne sais plus de qui je parlais, mais ça n'a pas d'importance.

Quant à savoir si tu étais prof de lettres (classiques je suppose) ou de philo, tu te trompes j'étais partagé : le mot "aporie" faisait pencher pour philo, mais tes référence grecques antiques aux lettres classiques.
Cela n'a pas non plus d'importance, c'est l'idée qui compte, pas la personne.

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Re: ce que la société attend de nous...

Message par Lazur84 » dim. 02 déc., 2018 18:42

Koll a écrit :
dim. 02 déc., 2018 18:34
Sauf que j'ai bien précisé "pour les besoins de la cause", c'est à dire pour poser la question, et tu en as déduit que j'étais "adorateur" ou adepte de Finkielkraut.
[...]
Ma logique est celle d'un ancien élève scientifique, et en terminale on n'enseigne pas la philo de la même façon.
Quant à savoir si tu étais prof de lettres (classiques je suppose) ou de philo, tu te trompes j'étais partagé : le mot "aporie" faisait pencher pour philo, mais tes référence grecques antiques aux lettres classiques.
Cela n'a pas non plus d'importance, c'est l'idée qui compte, pas la personne.
Je n'ai pas soupçonné que tu fusses un adorateur de Finfilkraut, mais que tu étais un logicien qui veut se faire l'avocat du diable.
Je suis aussi une ancienne élève de terminale scientifique (bac C à l'époque) mais j'admets que j'étais assez mauvaise en maths :mrgreen:
Je suis prof de lettres modernes :D

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Re: ce que la société attend de nous...

Message par Koll » dim. 02 déc., 2018 18:52

Lazur84 a écrit :
dim. 02 déc., 2018 18:42
Je suis prof de lettres modernes :D
C'est malin ! :D
Modifié en dernier par Koll le dim. 02 déc., 2018 19:54, modifié 1 fois.

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Re: ce que la société attend de nous...

Message par JPS1827 » dim. 02 déc., 2018 19:03

jean-séb a écrit :
dim. 02 déc., 2018 17:17
JPS1827 a écrit :
dim. 02 déc., 2018 14:34
on a découvert que Zemmour et Tarik Ramadan étaient copains comme cochons…)
Comme cochons ! Ce paradoxe choquera les intégristes des deux bords mais m'a fait rire !
En plus je ne l’ai pas fait exprès... c’est encore plus grave !!!

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Re: ce que la société attend de nous...

Message par Lazur84 » dim. 02 déc., 2018 19:52

roulroul a écrit :
dim. 02 déc., 2018 17:58
90% des médias français sont la propriété de grands hommes d'affaires ; l'étiquette "gauche", "droite" ou "centre" ne vaut pas grand-chose : leurs intérêts sont peu ou prou les mêmes, ceux des actionnaires.
Le post qui tue : y qu' a voir la couverture médiatique désastreuse de la contestation en cours....
Pour un autre traitement des événements auxquels tu fais allusion, tu peux essayer ça (je ne sais pas si ça te conviendra) :
https://www.lemediatv.fr/lautre-20h/spe ... ien-libre/

C'est un média "indépendant", au sens où il ne fait pas partie des médias mainstream possédés par de grands groupes ; plus clairement, c'est un média de gauche anti-libérale.
C'est donc une autre lecture idéologique (je ne crois pas qu'il existe une vérité des faits en matière médiatique, seulement une lecture de ces faits, à laquelle on adhère ou pas, en fonction de ses propres convictions).

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Re: ce que la société attend de nous...

Message par Lee » dim. 02 déc., 2018 21:18

Lazur84 a écrit :
dim. 02 déc., 2018 17:53
90% des médias français sont la propriété de grands hommes d'affaires ; l'étiquette "gauche", "droite" ou "centre" ne vaut pas grand-chose : leurs intérêts sont peu ou prou les mêmes, ceux des actionnaires.
Je ne suis pas vraiment d'accord avec toi, car 1 sur 10, on peut trouver si on veut, ce n'est pas rien. Deuxièmement même avec mon niveau de français même étant plutôt de gauche, j'étais scandalisée de lire les titres des journaux "de gauche" comme Nouvel Obs, je n'arrivais pas à le lire même comme exercice, et en essayant ce qui est connu "de droite" comme Le Point encore moins. Mais ce qui me sautait aux yeux chaque fois était le bias exageré de chaque publication. Pendant des années, seul Le Monde passait sans ce dégoût pour les infos "utilisées". Après un temps je lisais Le Canard Enchaîné...tu critiquais Libération mais finalement je le lis car il y a au moins des sujets qu'on sait existe mais que les journaux "de droite" ne traitent pas ou sinon sur un angle pour diminuer son importance. Le Monde aussi traite au moins les sujets comme j'attends. J'ai un peu échangé avec un de ces élèves, je sentais qu'ils abandonnaient se battre, j'étais désolée pour eux comme si c'était ma société ou moi qui était impliquée, je l'ai encouragé de continuer à se battre par SOS Racisme mais il me semblait déconnecté et comme il n'était plus intéressé,il y avait ses examens comme pour ses camarades... Montre moi un journal qualifié de droite qui fait attention à eux au lieu de trouver des excuses pour la discrimination, et je vais peut-être le lire...
https://www.lemonde.fr/arts/article/201 ... 55012.html?

Figure-toi en voyant qui et comment la police harcèle chez nous surtout en région parisienne j'étais pas étonnée...

Rien à voir avec cet article du Monde, presque un autre sujet cela surtout un angle politique qui s'en fiche d'inégalité et la discrimination:
http://www.lefigaro.fr/arts-expositions ... nation.php

Du coup je jete toujours un oeil à Libération car ils parlent des sujets que ceux de droite n'en parlent pas.

Mais bon, quand on s'en fiche de l'égalité pour tous, on s'en fiche des seuls journaux qui en parlent n'est-ce pas ? Logique.
Modifié en dernier par Lee le dim. 02 déc., 2018 21:36, modifié 1 fois.
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Re: ce que la société attend de nous...

Message par JPS1827 » dim. 02 déc., 2018 21:36

Je ne pense pas que Le Monde, Libé ou l’Obs soient encore des journaux de gauche.
Le cas du Canard Enchaîne est différent car ses journalistes en sont les seuls actionnaires (ils n’ont pas le droit de garder leur action quand ils partent à la retraite). Ils ont évité les sirènes de l’internet et sont largement bénéficiaires en vendant un journal en papier de 8 pages chaque semaine. Ils vivent donc sur un tas d’or qui garantit leur indépendance jusqu’a maintenant, mais même s’il donne beaucoup d’infos il reste un journal satirique.

Il est par exemple assez étonnant que la presse « de gauche «  comme « de droite » parle aussi peu du redressement économique du Portugal (mais mais avec des remèdes qui ne sont pas recommandés par Diafoirus et Purgon).

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