ce que la société attend de nous...

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Lazur84
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Re: ce que la société attend de nous...

Message par Lazur84 » sam. 01 déc., 2018 16:05

Non, je crois que tu ne comprends toujours pas.
J'estime qu'un philosophe peut écrire tout ce qu'il veut, et qu'il n'a pas besoin d'avertir quiconque quand il décide d'écrire ce qu'il veut. Et que même, suprême audace de ma pensée, s'il écrit une lettre qui n'est pas philosophique, il reste un philosophe quand le reste des ses travaux en atteste.
Autre chose ?

Lazur84
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Re: ce que la société attend de nous...

Message par Lazur84 » sam. 01 déc., 2018 16:06

jean-séb a écrit :
sam. 01 déc., 2018 16:01
J'ai l'impression de voir un pêcheur tenter de ferrer un poisson.
Je suis aux bords de l'asphyxie.

Koll
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Re: ce que la société attend de nous...

Message par Koll » sam. 01 déc., 2018 16:15

Lazur84 a écrit :
sam. 01 déc., 2018 16:05
Non, je crois que tu ne comprends toujours pas.
J'estime qu'un philosophe peut écrire tout ce qu'il veut, et qu'il n'a pas besoin d'avertir quiconque quand il décide d'écrire ce qu'il veut. Et que même, suprême audace de ma pensée, s'il écrit une lettre qui n'est pas philosophique, il reste un philosophe quand le reste des ses travaux en atteste.
Autre chose ?
Disons que c'est beaucoup plus clair.
Afin que tu puisses respirer :mrgreen: , je vais en rester là, mais me permets néanmoins d'écrire que pour affirmer qu'une lettre n'est pas philosophique, il faut - à mon avis - pouvoir dire ce qu'est une lettre philosophique et même la philosophie, sinon on en reste au stade de l'impression.
Je précise aussi que j'apprécie ta façon de débattre sans insinuations, contrairement à d'autres....

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Re: ce que la société attend de nous...

Message par JPS1827 » sam. 01 déc., 2018 16:17

Lazur84 a écrit :
sam. 01 déc., 2018 16:05
Non, je crois que tu ne comprends toujours pas.
J'estime qu'un philosophe peut écrire tout ce qu'il veut, et qu'il n'a pas besoin d'avertir quiconque quand il décide d'écrire ce qu'il veut. Et que même, suprême audace de ma pensée, s'il écrit une lettre qui n'est pas philosophique, il reste un philosophe quand le reste des ses travaux en atteste.
Autre chose ?
Il me semble avoir étudié au lycée (il y a un certain temps... mon prof de grec ancien système n’hesitait décidément pas à corrompre la jeunesse !) un texte de Platon ou Socrate déclarait qu’a partir du moment où un philosophe bénéficie d’honneurs et de privilèges il cesse automatiquement de philosopher...

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Re: ce que la société attend de nous...

Message par JPS1827 » sam. 01 déc., 2018 16:19

Koll a écrit :
sam. 01 déc., 2018 16:15
Je précise aussi que j'apprécie ta façon de débattre sans insinuations, contrairement à d'autres....
Malheureusement c’est une insinuation !

Lazur84
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Re: ce que la société attend de nous...

Message par Lazur84 » sam. 01 déc., 2018 16:39

JPS1827 a écrit :
sam. 01 déc., 2018 16:17
Lazur84 a écrit :
sam. 01 déc., 2018 16:05
Non, je crois que tu ne comprends toujours pas.
J'estime qu'un philosophe peut écrire tout ce qu'il veut, et qu'il n'a pas besoin d'avertir quiconque quand il décide d'écrire ce qu'il veut. Et que même, suprême audace de ma pensée, s'il écrit une lettre qui n'est pas philosophique, il reste un philosophe quand le reste des ses travaux en atteste.
Autre chose ?
Il me semble avoir étudié au lycée (il y a un certain temps... mon prof de grec ancien système n’hesitait décidément pas à corrompre la jeunesse !) un texte de Platon ou Socrate déclarait qu’a partir du moment où un philosophe bénéficie d’honneurs et de privilèges il cesse automatiquement de philosopher...
Peut-être ça (extrait de L'Apologie de Socrate) ?
Ô mon ami ! comment, étant Athénien, de la plus grande ville et la plus renommée pour les lumières et la puissance, ne rougis-tu pas de ne penser qu'à amasser des richesses, à acquérir du crédit et des honneurs, sans t'occuper de la vérité et de la sagesse, de ton âme et de son perfectionnement ? Et si quelqu'un de vous prétend le contraire, et me soutient qu'il s'en occupe, je ne l'en croirai point sur sa parole, je ne le quitterai point ; mais je l'interrogerai, je l'examinerai, je le confondrai, et si je trouve qu'il ne soit pas vertueux, mais qu'il fasse semblant de l'être, je lui ferai honte de mettre si peu de prix aux choses les plus précieuses, et d'en mettre tant à celles qui n'en ont aucun. Voilà de quelle manière je parlerai à tous ceux que je rencontrerai, jeunes et vieux, concitoyens et étrangers, mais plutôt à vous, Athéniens, parce que vous me touchez de plus près ; et sachez que c'est là ce que le dieu m'ordonne, et je suis persuadé qu'il ne peut y avoir rien de plus avantageux à la république que mon zèle à remplir l'ordre du dieu : car toute mon occupation est de vous persuader, jeunes et vieux, qu'avant le soin du corps et des richesses, avant tout autre soin, est celui de l'âme et de son perfectionnement. Je ne cesse de vous dire que ce n'est pas la richesse qui fait la vertu ; mais, au contraire, que c'est la vertu qui fait la richesse, et que c'est de là que naissent tous les autres biens publics et particuliers.
Guidée par mes impressions, j'en conclus que Vincent Bolloré n'est pas un philosophe.

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Re: ce que la société attend de nous...

Message par Lazur84 » sam. 01 déc., 2018 16:57

Koll a écrit :
sam. 01 déc., 2018 16:15
Lazur84 a écrit :
sam. 01 déc., 2018 16:05
Non, je crois que tu ne comprends toujours pas.
J'estime qu'un philosophe peut écrire tout ce qu'il veut, et qu'il n'a pas besoin d'avertir quiconque quand il décide d'écrire ce qu'il veut. Et que même, suprême audace de ma pensée, s'il écrit une lettre qui n'est pas philosophique, il reste un philosophe quand le reste des ses travaux en atteste.
Autre chose ?
Disons que c'est beaucoup plus clair.
Afin que tu puisses respirer :mrgreen: , je vais en rester là,[...]
Bah disons que ça aurait pu être beaucoup plus clair tout de suite si tu n'inférais pas un autre sens à ce que j'écris !
Mais je te remercie de me donner congé ; je vais pouvoir détendre mes branchies.

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Re: ce que la société attend de nous...

Message par JPS1827 » sam. 01 déc., 2018 19:34

Lazur84 a écrit :
sam. 01 déc., 2018 16:39
JPS1827 a écrit :
sam. 01 déc., 2018 16:17


Il me semble avoir étudié au lycée (il y a un certain temps... mon prof de grec ancien système n’hesitait décidément pas à corrompre la jeunesse !) un texte de Platon ou Socrate déclarait qu’a partir du moment où un philosophe bénéficie d’honneurs et de privilèges il cesse automatiquement de philosopher...
Peut-être ça (extrait de L'Apologie de Socrate) ?
Ô mon ami ! comment, étant Athénien, de la plus grande ville et la plus renommée pour les lumières et la puissance, ne rougis-tu pas de ne penser qu'à amasser des richesses, à acquérir du crédit et des honneurs, sans t'occuper de la vérité et de la sagesse, de ton âme et de son perfectionnement ? Et si quelqu'un de vous prétend le contraire, et me soutient qu'il s'en occupe, je ne l'en croirai point sur sa parole, je ne le quitterai point ; mais je l'interrogerai, je l'examinerai, je le confondrai, et si je trouve qu'il ne soit pas vertueux, mais qu'il fasse semblant de l'être, je lui ferai honte de mettre si peu de prix aux choses les plus précieuses, et d'en mettre tant à celles qui n'en ont aucun…
Oui, merci beaucoup Lazur84, je me rappelle ce texte, je crois qu'il y en avait un autre parlant plus spécifiquement du philosophe songeant à faire reconnaître l'excellence de ses raisonnements.

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Re: ce que la société attend de nous...

Message par Koll » sam. 01 déc., 2018 22:13

Lazur84 a écrit :
sam. 01 déc., 2018 16:57
Bah disons que ça aurait pu être beaucoup plus clair tout de suite si tu n'inférais pas un autre sens à ce que j'écris !
Mais je te remercie de me donner congé ; je vais pouvoir détendre mes branchies.
Excuse moi mais, de retour de mon cours de méditation sexuelle :mrgreen: , je retombe sur ta phrase et te rappelle que je me suis contenté de te poser des questions, afin justement, de ne pas comprendre de travers.

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Re: ce que la société attend de nous...

Message par leLama » sam. 01 déc., 2018 23:42

Galadrielle a écrit :
sam. 01 déc., 2018 12:05
En partie parce qu'elle était trop chère pour nous : cela augmentait le désir que j'en avais.
Alors pourquoi je ressens cela? Je me le suis beaucoup demandé…
Le désir mimétique peut etre ?

Je crois que nos motivations d'achat sont davantages psychologiques qu'utilitaristes. L'achat d'un bel objet ou d'un objet cher sera associé pour certains a une image positive de promotion sociale, et de bonheur par la jouissance. D'autres (dont moi) vont avoir le sentiment inverse. Mentalement, je pense que serais drolement gêné de parader avec cet objet ostentatoire. Je pense a mon envie de garder une vie simple sans barriere entre moi et les autres. Et Je pense aux arbres coupés pour produire cet objet, et a sa fin en decharge, j'ai l'impression de participer a la laideur du monde.

Evidemment personne n'a raison. Ce sont des sensations differentes. Ce que je veux dire, c'est qu'en general, on ne choisit pas un objet en fonction de son usage, de son utilité ou d'une quelconque rationalité. Je suis assez convaincu en regardant autour de moi que tous nos desirs sont essentiellement metaphoriques. On les choisit lorsqu'ils augmentent notre coherence interne, independemment de toute utilité. Objectivement, une grande maison ou une piscine sont des nids a emmerdes. Entre le crédit, l'entretien, le temps que tu dois y consacrer au lieu de vivre.... Idem pour le vieux piano que j'ai acheté pour le retaper. Objectivement, je ne serai jamais payé en retour des heures que j'y consacrerai. C'est absurde "rationnellement" en termes d'usage. Mais c'est conforme a l'idee que je me fais de ma vie ( travailler avec mes mains, apprendre, essayer d'etre creatif, d''etre autonome...)

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floyer
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Re: ce que la société attend de nous...

Message par floyer » dim. 02 déc., 2018 0:19

Pour le piano que tu retapes, si j’ai bien compris, tu achètes le nécessaire pour une activité qui t’intéresse : le retaper, apprendre par la pratique au sujet de son entretien. Ce n’est pas absurde. Cela le serait si l’unique but était de jouer avec.

S’il nous reste du temps après une journée de travail, les travaux de la maison, etc. Il n’est pas anormal de passer du temps à certains loisirs et certains sont payants (comme le piano lorsqu’on doit l’acheter ou prendre des cours). Là il est question d’utilité. Il peut être question d’image positive si le choix est motivé par une ascension sociale.

Je te rejoins aussi sur le bonheur de la juissance : il peut y avoir un jouissance à posséder qui dépasse une utilité : belle voiture, beau stylo, belle montre, beau livre, smartphone dernier cris, collection (timbres, autres)... et il y en a à tous les prix (on ne s’endette pas pour un stylo... alors que pour une voiture, c’est plus courant).

roulroul
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Re: ce que la société attend de nous...

Message par roulroul » dim. 02 déc., 2018 3:45

Je pense a mon envie de garder une vie simple sans barriere entre moi et les autres. Et Je pense aux arbres coupés pour produire cet objet, et a sa fin en decharge, j'ai l'impression de participer a la laideur du monde.
Cas typique, la bagnole, un des signes les plus visibles de la réussite sociale :
En cassant mon PEL, en vidant mon livret, et en sollicitant l' emblématique petit bonhomme vert, je pourrait m' acheter, au hasard une Audi Q8,

Plusieurs inconvénients :
Je me demande si le personnage (moi) serait en concordance avec le luxe de cette bagnole,
en clair faut être toujours bien sapé, pour être a son volant, ce qui souvent, n 'est pas mon cas,
80000 euros le bout, plus les frais annexes ça perturberait probablement mon sommeil,
Les pneus sont énormes, et rouler avec un bestiau de 2.3 tonnes, et qui bouffe facile 8/9 litres de carburant diesel aux 100 bornes, me donnerait l'impression -justifiée- de participer encore plus au saccage de la planète.
Le bonheur, la jouissance, certains ont employé ce mot, pour moi c'est pas ça, vivre simplement, c'est DÉJÀ le bonheur.

Lazur84
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Re: ce que la société attend de nous...

Message par Lazur84 » dim. 02 déc., 2018 12:57

Koll a écrit :
sam. 01 déc., 2018 22:13
Lazur84 a écrit :
sam. 01 déc., 2018 16:57
Bah disons que ça aurait pu être beaucoup plus clair tout de suite si tu n'inférais pas un autre sens à ce que j'écris !
Excuse moi mais, de retour de mon cours de méditation sexuelle :mrgreen: , je retombe sur ta phrase et te rappelle que je me suis contenté de te poser des questions, afin justement, de ne pas comprendre de travers.
Ce n’est pas vrai Koll, tu ne cherches pas à ne pas comprendre de travers, tu cherches à ergoter.
Bientôt 4 pages pour arriver à cette conclusion :
Koll a écrit :
sam. 01 déc., 2018 16:15
... mais me permets néanmoins d'écrire que pour affirmer qu'une lettre n'est pas philosophique, il faut - à mon avis - pouvoir dire ce qu'est une lettre philosophique et même la philosophie, sinon on en reste au stade de l'impression.
Belle tautologie, qui fait semblant d’oublier que la lettre dont il est question est mise par l’auteur lui-même au rang de la « satire politique » et non pas de la philosophie, et dont la seule gloire est d’avoir animé les réseaux sociaux pendant une demi-journée. Si l’on ne peut plus émettre un point de vue sur un forum sans avoir au préalable redéfini tout le champ de la philosophie, avoue que ça devient compliqué.
Cela dit, tu viens de questionner une chose essentielle : quand on ne peut rien affirmer, n’est-il pas préférable de se taire ?
JPS1827 a écrit :
sam. 01 déc., 2018 19:34
Ô mon ami ! comment, étant Athénien, de la plus grande ville et la plus renommée pour les lumières et la puissance, [...]je lui ferai honte de mettre si peu de prix aux choses les plus précieuses, et d'en mettre tant à celles qui n'en ont aucun…
Oui, merci beaucoup Lazur84, je me rappelle ce texte, je crois qu'il y en avait un autre parlant plus spécifiquement du philosophe songeant à faire reconnaître l'excellence de ses raisonnements.
Là, je ne vois pas. Mais sur l’excellence des raisonnements, et parce que ça a un lointain rapport avec Socrate, je propose ça. Je trouve que c'est un très bon résumé de la tournure prise par ce fil :mrgreen:

Rhinocéros, Eugène Ionesco, acte I

Le Vieux Monsieur et le Logicien vont s’asseoir à l’une des tables de la terrasse, un peu à droite et derrière Jean et Bérenger.
Bérenger, à Jean : Vous avez de la force.
Jean : Oui, j’ai de la force, j’ai de la force pour plusieurs raisons. D’abord, j’ai de la force parce que j’ai de la force, ensuite j’ai de la force parce que j’ai de la force morale. J’ai aussi de la force parce que je ne suis pas alcoolisé. Je ne veux pas vous vexer, mon cher ami, mais je dois vous dire que c’est l’alcool qui pèse en réalité.
Le Logicien, au Vieux Monsieur : Voici donc un syllogisme exemplaire. Le chat a quatre pattes. Isidore et Fricot ont chacun quatre pattes. Donc Isidore et Fricot sont chats.
Le Vieux Monsieur, au Logicien : Mon chien aussi a quatre pattes.
Le Logicien, au Vieux Monsieur : Alors c’est un chat.
Bérenger, à Jean : Moi, j’ai à peine la force de vivre. Je n’en ai plus envie peut-être.
Le Vieux Monsieur, au Logicien après avoir longuement réfléchi : Donc logiquement mon chien serait un chat.
Le Logicien, au Vieux Monsieur : Logiquement, oui. Mais le contraire est aussi vrai.
Bérenger, à Jean : La solitude me pèse. La société aussi.
Jean, à Bérenger : Vous vous contredisez. Est-ce la solitude qui pèse, ou est-ce la multitude ? Vous vous prenez pour un penseur et vous n’avez aucune logique.
Le Vieux Monsieur, au Logicien : C’est très beau la logique.
Le Logicien, au Vieux Monsieur : A condition de ne pas en abuser.
Bérenger, à Jean : C’est une chose anormale de vivre.
Jean : Au contraire. Rien de plus naturel. La preuve : tout le monde vit.
Bérenger : Les morts sont plus nombreux que les vivants. Leur nombre augmente. Les vivants sont rares.
Jean : Les morts, ca n’existe pas, c’est le cas de le dire !… Ah ! ah !… (Gros rire) Ceux-là aussi vous pèsent ? Comment peuvent peser des choses qui n’existent pas ?
Bérenger: Je me demande moi-même si j’existe !
Jean, à Bérenger : Vous n’existez pas, mon cher, parce que vous ne pensez pas ! Pensez, et vous serez.
Le Logicien, au Vieux Monsieur : Autre syllogisme : tous les chats sont mortels. Socrate est mortel. Donc Socrate est un chat.
Le Vieux Monsieur : Et il a quatre pattes. C’est vrai, j’ai un chat qui s’appelle Socrate.
Le Logicien : Vous voyez…
Jean, à Bérenger : Vous êtes un farceur, dans le fond. Un menteur. Vous dites que la vie ne vous intéresse pas. Quelqu’un, cependant, vous intéresse !
Bérenger : Qui ?
Jean : Votre petite camarade de bureau, qui vient de passer. Vous en êtes amoureux !
Le Vieux Monsieur, au Logicien : Socrate était donc un chat !
Le Logicien : La logique vient de nous le révéler.

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Re: ce que la société attend de nous...

Message par Koll » dim. 02 déc., 2018 13:35

Lazur84 a écrit :
dim. 02 déc., 2018 12:57
...tu cherches à ergoter.
Tu as le droit de le penser et même de l'affirmer, là encore il faudrait le démontrer - sous peine de tomber dans la stigmatisation - et tes démonstrations pourraient paraître un peu légères, comme ta définition de la philosophie d'ailleurs.
Lazur84 a écrit :
dim. 02 déc., 2018 12:57

Bientôt 4 pages pour arriver à cette conclusion :
Koll a écrit :
sam. 01 déc., 2018 16:15
... mais me permets néanmoins d'écrire que pour affirmer qu'une lettre n'est pas philosophique, il faut - à mon avis - pouvoir dire ce qu'est une lettre philosophique et même la philosophie, sinon on en reste au stade de l'impression.

Belle tautologie, qui fait semblant d’oublier que la lettre dont il est question est mise par l’auteur lui-même au rang de la « satire politique » et non pas de la philosophie, et dont la seule gloire est d’avoir animé les réseaux sociaux pendant une demi-journée. Si l’on ne peut plus émettre un point de vue sur un forum sans avoir au préalable redéfini tout le champ de la philosophie, avoue que ça devient compliqué.
Cela dit, tu viens de questionner une chose essentielle : quand on ne peut rien affirmer, n’est-il pas préférable de se taire ?
Tu oublies que sur un forum comme le nôtre, tu t'adresses à des gens qui ne sont pas forcément spécialistes et qui ont besoin d'explications. C'est parfois gênant d'avoir à en fournir.
Il n'est pas question de se taire, mais de ne pas affirmer sans un minimum de justification, comme on le voit et l'entend sur les médias à longueur de journée. Pour moi c'est logique.
C'est aussi le principe même de l'enseignement.

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Re: ce que la société attend de nous...

Message par roulroul » dim. 02 déc., 2018 13:53

Aucun post n'est plus important qu'un autre, bien sur, mais je pense quitte a se documenter sur la société, qu'il faut davantage écouter les scientifiques, les vrais, et autres biologistes, climatologues qui sont sur le terrain, capables de fournir des données techniques, argumentées et désintéressées, et exploitables.
J' exclus la plupart des économistes, et tous les politiques qui ne sont pas objectifs, en en qui on ne peut avoir confiance.
Onfray, Zemmour, Fingelmachintruc, dans des genres différents il m'est arrivé de les écouter, bien sur, mais sans plus, les pensées de roulroul dans son salon, ou de n' importe qui ici, valent largement autant que celle de ces bavards.

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Re: ce que la société attend de nous...

Message par JPS1827 » dim. 02 déc., 2018 14:01

Pour la bonne compréhension de ce fil, je pense que tu voulais dire Finkielkraut (que je ne peux pas supporter par ailleurs).

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Re: ce que la société attend de nous...

Message par JPS1827 » dim. 02 déc., 2018 14:04

Merci Lazur84 d’avoir rappelé ce texte de Ionesco que j’avais aidé ma fille à étudier
quand elle était en première (on avait bien ri)

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Re: ce que la société attend de nous...

Message par Koll » dim. 02 déc., 2018 14:22

JPS1827 a écrit :
dim. 02 déc., 2018 14:01
Pour la bonne compréhension de ce fil, je pense que tu voulais dire Finkielkraut (que je ne peux pas supporter par ailleurs).
On va dire - pour les besoins de la cause - que je l'aime bien : qui a raison ?

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Re: ce que la société attend de nous...

Message par JPS1827 » dim. 02 déc., 2018 14:34

Mais personne, simplement je n'aime pas ces types (ce sont tous des hommes) qui ont fait des études de philosophie et qui ont une vision extrêmement hiérarchisée de la société. D'autant qu'ils démontrent sans cesse que l'esprit de caste est pour eux bien plus important que leurs désaccords (ainsi, si vous faites une petite recherche vous apprendrez qu'on a découvert que Zemmour et Tarik Ramadan étaient copains comme cochons…)

Par ailleurs j'ai précisé que je ne pouvais le supporter de peur qu'on n'infère "que je semblais l'apprécier"

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Re: ce que la société attend de nous...

Message par Lee » dim. 02 déc., 2018 14:37

Bien sur Koll l'aime bien, il partage la même haine que lui
viewtopic.php?f=9&t=16726&p=274898&hilit=Battre#p274898

En fait c'est futile d'essayer de fixer une définition de la philosophie tant que nos "philosophes" et "lumières" veulent sombrer dans les crimes et les fautes comme déjà vécu dans notre histoire. Les personnages changent mais l'histoire reste le même. sauf qu'on n'écoute plus Zola...
roulroul a écrit :
dim. 02 déc., 2018 13:53
Onfray, Zemmour, Fingelmachintruc, dans des genres différents il m'est arrivé de les écouter, bien sur, mais sans plus, les pensées de roulroul dans son salon, ou de n' importe qui ici, valent largement autant que celle de ces bavards.
Sauf si tu préfères rester intoxiquer, tu n'as qu'à chercher un peu le lendemain ou le jour après, tu pourras lire un.e historien.ne ou une vraie personne d'études explique leurs fausses affirmations. Sur le plateau on invite rarement les compétent.e.s pour refuter ces faussetés, c'est fait exprès...et le public ne cherche pas plus loin, du coup ces hommes ordures continuent à intoxiquer les Français !
Some of us think holding on makes us strong; but sometimes it is letting go. - Hermann Hesse

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