ce que la société attend de nous...

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Lazur84
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Re: ce que la société attend de nous...

Message par Lazur84 »

Galadrielle a écrit : jeu. 29 nov., 2018 11:20 Sans vouloir du tout l excuser, c'est un autre sujet en fait, mais ils l ont fait dans deux cours parce que les profs sont nouveaux (remplacements qui ont été très longs à trouver pour des profs absents depuis le début de l'année) et si j en crois les anecdotes rapportées par ma fille (et par un autre parent d'élève que je connais bien), ils sont mauvais : non seulement au niveau de la discipline mais aussi de la connaissance de la matière. La prof de français l'autre jour ne savait pas écrire "cimetière"... C'est quand même bizarre pour une prof de français... En fait je soupçonne qu elle n'est pas plus prof que moi. Dans le prive les exigences de diplôme ne sont pas les mêmes... Et c'est tellement dur maintenant de trouver des personnes désirant exercer ce métier que, plutôt que de laisser une classe sans prof, ils prennent parfois n'importe qui ou presque...!
Bah pour le coup, je trouve que si le cours est un immense bazar, ça excuse beaucoup ta fille (je me demandais aussi comment on pouvait réussir à filmer en classe sans que le prof ne voie rien mais bon, en l'absence de détails...)
Les exigences de diplôme sont exactement les mêmes dans le privé que dans le public ;en fait, il s'agit de concours : CAPES ou agrégation (ces concours portent d'autres noms dans le privé mais en fait, ce sont rigoureusement les mêmes, on passe les mêmes épreuves devant les mêmes jurys, sauf qu'on ne concourt pas dans la même catégorie) ; jusqu'à il n'y a pas longtemps, j'aurais eu tendance à dire que le niveau des profs (si on parle seulement des connaissances et non pas d'aptitudes pédagogiques) est meilleur dans le public que dans le privé, pour la simple raison que les candidats aux concours du public sont beaucoup plus nombreux et que par conséquent, les barres d'admission ont longtemps été plus hautes.
Aujourd'hui, je ne sais plus : comme tu le sais, le métier souffre d'une grosse crise de vocations. La conséquence est que les barres d'admission ont beaucoup baissé et que dans certaines matières (maths, lettres notamment), comme les jurys refusent de baisser les barres à un niveau indécent (on les comprend !), de nombreux postes ne sont plus pourvus et les rectorats ne trouvent plus de remplaçants qualifiés (il existe des TZR, c'est-à-dire des titulaires remplaçants qui ont passé les concours mais ceux-ci ne suffisent plus à remplacer les congés maternité et autres dans certaines académies). La solution des recteurs, encouragée par les gouvernements successifs parce qu'elle permet de supprimer indirectement des postes, est de recruter comme "vacataire" ou "contractuel" à Pôle emploi n'importe qui n'a jamais enseigné et qui a un niveau bac + 3 (et dans les cas extrêmes, on peut aller jusqu'à bac + 2)... parfois, sans rapport avec la discipline qui sera enseignée. Ce sont des contrats précaires, mal payés.
Que dire ?
Galadrielle
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Re: ce que la société attend de nous...

Message par Galadrielle »

Ah OK, je ne savais pas que les diplômes étaient identiques. Mais de toute façon ça ne concerne pas les profs dont je parle, car ce sont des contractuels recrutés sur pôle emploi (dixit le principal.)
Koll
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Re: ce que la société attend de nous...

Message par Koll »

Lazur84 a écrit : jeu. 29 nov., 2018 11:47
Koll a écrit : jeu. 29 nov., 2018 9:40

Méfions-nous des sensations.
Elles sont diverses, changeantes, dépendantes d'un contexte, et peuvent être aussi le fruit des suggestions faites par d'autres, par exemple sur un forum :mrgreen: : je ne connais personne qui ne puisse être influencé par la tournure que prend une conversation.
Ah zut, je pensais avoir suffisamment de jugeote pour ne pas me laisser influencer par les suggestions des autres (celles de Lee, je suppose).
Ne t'inquiète pas, je suis là pour t'aider au cas où... :mrgreen:
Plus sérieusement, ce n'est pas une question de jugeote, mais de phénomène de groupe.
Lazur84 a écrit : jeu. 29 nov., 2018 11:47 Ma sensation, c’est que je ne vois pas l’intérêt, quand on est un philosophe, de formuler un truisme aussi évident que « Quand une femme est nulle, on doit pouvoir le lui reprocher sans s'entendre dire qu'on ne le lui en aurait jamais fait la remarque si elle n'avait été une femme » ; je m’interroge donc sur les raisons qui entraînent ce rappel à la platitude de comptoir : les femmes seraient-elles trop vindicatives ?
Apparemment si puisque cela en a choqué au moins une.
Et puis cela dépend à qui on s'adresse.

Lazur84 a écrit : jeu. 29 nov., 2018 11:47 J’ai conscience aussi de la vanité qui consiste à essayer de tirer une citation de son contexte et, à partir de sa seule lecture, de chercher à savoir si 1/ Onfray est un odieux sexiste 2/ Onfray est un philosophe génial.

Mais je poursuis quand même, pour enter d'aller au-delà des sensations :
La suite de la citation « Les femmes ne sont ni supérieures ni inférieures, mais égales aux hommes et différentes indépendamment du genre : chacune étant une exception - comme chaque homme… », fait écho à l’une de ses conférences dont je parlais plus haut : il y expliquait que les femmes ne devaient pas se revendiquer en tant que femmes avant tout mais en tant qu’êtres humains, donc je ne pense pas qu’ici le mot « genre » fasse référence aux études de genre évoquées par Lee. C’était dans le cadre d’une réflexion plus large sur le groupe, les formes de communautarisme, qui pour Onfray exacerbent davantage les différences, au risque de laisser de côté les solidarités humaines et tout ce qui nous rassemble. Réflexion intéressante sur un plan idéaliste, mais dont la quasi aporie conduit presque à ignorer qu’il y a malheureusement de nécessaires combats, ceux de toutes les formes de domination, et que ceux-ci ne peuvent se lancer la bataille des idées qu’avec un minimum d’affrontement. Quand Rosa Park en a eu assez d’être humiliée, elle n’a pas demandé au chauffeur « S’il vous plaît, monsieur, laissez-moi m’asseoir à côté d’un blanc », elle a pris sa place, revendiqué, été condamnée pour désordre public, et mis en avant le traitement différent dont les noirs faisaient l’objet.

Alors voilà, quand une femme dénonce les brimades courantes, elle est bien obligée de dire « on me fait ça parce que je suis une femme », et force est de constater que ce « parce que je suis une femme » agace beaucoup et souvent, et qu’on a tôt fait de vilipender une certaine forme d’extrémisme. Les combats pour le pouvoir ne se sont jamais faits dans la finesse et les circonlocutions lexicales. Je trouve qu'on vit dans un discours dominant dont la forme de démocratie la plus aboutie consiste à accepter que les opprimés revendiquent des droits, un salaire décent, de l’estime, à condition qu’ils soient polis et maîtrisent parfaitement la conjugaison du subjonctif. Bref, à condition que rien ne soit remis en question : ultime paradoxe, ou plutôt ultime moquerie.
Ton analyse est sensée mais je crois tout simplement qu'il fait un peu la chasse à ceux qui veulent laver plus blanc que blanc, ce qui peut laisser penser qu'il enfonce parfois des portes ouvertes.
Lazur84
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Message par Lazur84 »

Koll a écrit : jeu. 29 nov., 2018 12:16 Ton analyse est sensée mais je crois tout simplement qu'il fait un peu la chasse à ceux qui veulent laver plus blanc que blanc, ce qui peut laisser penser qu'il enfonce parfois des portes ouvertes.
Merci ! Est-ce là ton seul raisonnement ?
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Re: ce que la société attend de nous...

Message par Koll »

Galadrielle a écrit : jeu. 29 nov., 2018 11:20 Non je ne l'ai pas vue. Je vais d'ailleurs quand même demander à ma fille de me montrer la chose. En fait la dénonciation est venue de parents d autres élèves de sa classe. Le principal a demandé à ma fille si d'autres élèves se livraient également à cette occupation transgressive, elle n'a pas répondu car m a-t-elle dit, "ça ne se fait pas de dénoncer". En fait je ne sais pas trop s'ils sont deux ou trois à avoir filmé ou si c'est la moitié de la classe. Il faut que j'en sache plus..
Sans vouloir du tout l excuser, c'est un autre sujet en fait, mais ils l ont fait dans deux cours parce que les profs sont nouveaux (remplacements qui ont été très longs à trouver pour des profs absents depuis le début de l'année) et si j en crois les anecdotes rapportées par ma fille (et par un autre parent d'élève que je connais bien), ils sont mauvais : non seulement au niveau de la discipline mais aussi de la connaissance de la matière. La prof de français l'autre jour ne savait pas écrire "cimetière"... C'est quand même bizarre pour une prof de français... En fait je soupçonne qu elle n'est pas plus prof que moi. Dans le prive les exigences de diplôme ne sont pas les mêmes... Et c'est tellement dur maintenant de trouver des personnes désirant exercer ce métier que, plutôt que de laisser une classe sans prof, ils prennent parfois n'importe qui ou presque...!
Je ne vais pas revenir sur le recrutement du ou de la prof, Lazur84 a très bien décrit le fonctionnement.
En revanche, on apprend donc que c'est le bazar dans la classe.
Maintenant tu vas aller au conseil de discipline.
Il faut donc que tu visionnes la vidéo...et aussi les autres : l'autre parent les a-t-il toutes vues ? peut-il te les montrer.
Il y a une différence entre filmer des élèves en chahut et filmer le prof (sans formation pédagogique, sans préparation) se faire chahuter.
Tu dois aussi expliquer à ta fille que c'est de son intérêt de te montrer ce qu'elle a filmé, et, surtout, mis sur le site. Ensuite, il n'est pas très judicieux - au cas où l'idée te vienne - de tout mettre sur le prof, ce sera - à mon avis - mal ressenti par le conseil.
Enfin, il faut savoir la motivation de ta fille, si elle le sait elle-même...
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Lee
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Re: ce que la société attend de nous...

Message par Lee »

J'ai essayé de basculer cette conversation dans le fil d'inégalité mais bon…
Lazur84 a écrit : jeu. 29 nov., 2018 11:47 Ma sensation, c’est que je ne vois pas l’intérêt, quand on est un philosophe, de formuler un truisme aussi évident que « Quand une femme est nulle, on doit pouvoir le lui reprocher sans s'entendre dire qu'on ne le lui en aurait jamais fait la remarque si elle n'avait été une femme » ; je m’interroge donc sur les raisons qui entraînent ce rappel à la platitude de comptoir : les femmes seraient-elles trop vindicatives ?
Disons que je ne vois pas l'intérêt non plus, sauf si on est contre le changement de la situation de la femme et la mise en question de la discrimination. Ceux qui aiment mettre l'accent sur les fausses dénonciations (qui sont rares par rapport les vraies) veulent mettre en question toutes les vraies dénonciations de la discrimination, qu'on les soupçonne toutes. Ce n'est pas que les femmes seraient trop vindicatives, c'est qu'elles réclament trop pour le confort des conservateurs. C'est où dans l'article ça sonne complètement réac et hypocrite pour moi.
Modifié en dernier par Lee le jeu. 29 nov., 2018 12:48, modifié 2 fois.
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Re: ce que la société attend de nous...

Message par Koll »

Lazur84 a écrit : jeu. 29 nov., 2018 12:24
Koll a écrit : jeu. 29 nov., 2018 12:16 Ton analyse est sensée mais je crois tout simplement qu'il fait un peu la chasse à ceux qui veulent laver plus blanc que blanc, ce qui peut laisser penser qu'il enfonce parfois des portes ouvertes.
Merci ! Est-ce là ton seul raisonnement ?
Pour l'instant oui, parce que je n'ai pas visionné, puis analysé ses conférences, entre autres, et que je ne vais pas le faire tout de suite. Ce n'est pas pour botter en touche, mais disons que je me contente de chasser les argumentations foireuses (pas les tiennes) qui courent parfois sur le net, voire des affirmations, à la limite de la calomnie (je pense à son accusation d'homophobie).
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Lee
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Re: ce que la société attend de nous...

Message par Lee »

Ah oui, il faut faire attention, j'ai le sang chinois qui courent dans mes veines ! :twisted:
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Re: ce que la société attend de nous...

Message par Koll »

Ne sachant plus si je l'ai mis, je réinsère le lien du débat sur BFM où Onfray explique sa lettre "crime de lèse-majesté" et démolit l'accusation d'homophobie qui courait sur le net face à trois journalistes pas au chômage....
https://www.bfmtv.com/mediaplayer/video ... 07113.html
roulroul
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Re: ce que la société attend de nous...

Message par roulroul »

Sur BFM, faut avoir de la répartie et leur rentrer dans le lard, aux journalistes, sinon ils t' enterrent vite fait.
C'est un peu ce que fait Onfray.
Koll
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Re: ce que la société attend de nous...

Message par Koll »

roulroul a écrit : jeu. 29 nov., 2018 14:30 Sur BFM, faut avoir de la répartie et leur rentrer dans le lard, aux journalistes, sinon ils t' enterrent vite fait.
C'est un peu ce que fait Onfray.
Tout à fait.
Mais si tu fais une recherche sur un moteur (alors que là, j'ai mis un lien direct), tu vois surtout leur titre, et que lit-on :
"Lettre ouverte aux accents homophobes à Emmanuel Macron - BFMTV"
Celui qui tape le mot "Onfray" va donc voir ce titre, et s'il n'a pas le temps ni l'envie de regarder la vidéo, il retiendra - s'il ne se méfie pas - que c'est un homophobe.
Un titre tel que "réponse de Onfray aux accusations... aurait été plus correct.
C'est ce que l'on appelle la désinformation...
Et c'est à longueur de journée sur ce genre de médias.
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Re: ce que la société attend de nous...

Message par roulroul »

Et c'est à longueur de journée sur ce genre de médias.
Oui juste bon a regarder la météo du WE, ou les résultats de ligue 1, et encore.
Hier, ils se sont foutu de la g.....d' une jeune fille gilet jaune parce qu' elle ne savait pas trop s' exprimer,
alors que c'est pas son job d' être devant les caméras, pas très fair play, heureusement, elle s'est pas laissée faire.
BFMTV, et les autres aussi, c'est pas mieux.
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Re: ce que la société attend de nous...

Message par jean-séb »

Je n'avais pas lu cette lettre d'Onfray, ni vu aucune émission y relative, mais je viens de la lire et la trouve franchement très médiocre et facile. Par ailleurs, il y a clairement des allusions censées être fines mais au fond abjectes sur la sexualité de Philippe Besson (Besson-le-Petit) :
la plume est bien de celles qui se trouvent dans les parties les moins nobles de la profession : le croupion, car c’est celle que découvre le plus souvent la position de soumission inhérente à la fonction des gendelettres – la prosternation.
Onfray, qui feint de ne connaître aucun des livres de Philippe Besson (ce fait d’arme si peu notoire que personne n’en connaît le titre, pas plus d’ailleurs que celui des autres ouvrages du susdit) est évidemment de mauvaise foi, puisque récemment, le très beau et émouvant roman Arrête avec tes mensonges (éditions Julliard) avait obtenu un assez gros succès de librairie, bien mérité, et avait été nommé pour plusieurs prix. Du reste, la notoriété des livres n'a que peu d'intérêt sur l'adéquation ou non de Besson au poste de Consul.
Il me semble qu'on pouvait critiquer la nomination (prévue, mais pas effective) de Besson au poste de consul à Los Angeles, qui apparaît peut-être bien comme un retour d'ascenseur, mais pas sous la forme baveuse choisie, très étonnante pour un philosophe à la mode.
Koll
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Re: ce que la société attend de nous...

Message par Koll »

@ jean-séb
Personnellement, je n'ai pas été choqué pour la bonne raison que je me moque de la sexualité de ce monsieur et de quiconque d'ailleurs.
Tu sais bien que je préfère lutter contre les mutilations, qu'elles soient féminines ou masculines.
Je vais finir par penser que l'insinuation devient de plus en plus une arme contre la liberté d'expression, et ça, c'est quand même ennuyeux...
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Re: ce que la société attend de nous...

Message par jean-séb »

Le fait que toi tu t'en moques n'est pas une raison pour laisser passer sans rien dire les allusions graveleuses de ceux qui ne s'en moquent pas (ou qui, pire peut-être, s'en moquent au fond, mais préfèrent se mettre dans la poche un public en jouant avec ces allusions). Certes, il y a d'autres combats plus nobles peut-être.
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Message par JPS1827 »

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Re: ce que la société attend de nous...

Message par Lee »

jean-séb a écrit : jeu. 29 nov., 2018 15:39 très étonnante pour un philosophe à la mode
Je trouve que la mode est très contre tout ce qui peut être qualifié de politiquement correct, du coup ça se vend de choquer...

Mais c'est très consternant pour moi de voir ce qu'on qualifie de philosophe en France. Si c'est ça le philo, ça ne doit plus être enseigné obligatoirement à l'école. Je me demande même comment faire pour que mon fils ne le fasse pas ! Il y a des écoles en France privées ou publics qui ne l'enseignent pas ??
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Re: ce que la société attend de nous...

Message par Koll »

jean-séb a écrit : jeu. 29 nov., 2018 16:34 Le fait que toi tu t'en moques n'est pas une raison pour laisser passer sans rien dire les allusions graveleuses de ceux qui ne s'en moquent pas (ou qui, pire peut-être, s'en moquent au fond, mais préfèrent se mettre dans la poche un public en jouant avec ces allusions). Certes, il y a d'autres combats plus nobles peut-être.
Evitons de voir des allusions partout...
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Re: ce que la société attend de nous...

Message par jean-séb »

Il ne s'agit pas d'en voir partout, mais Onfray manie (manipule) suffisamment bien la langue pour qu'on puisse décrypter sans se tromper le pourquoi de ses allusions (et un peu plus loin écrivains doués… pour l’agenouillement politique!, tu aies envie de câlins venus des écrivains, Bern ambassadeur chez l’impératrice Sissi, ton si bon ami Benalla, tout le registre y passe).
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Re: ce que la société attend de nous...

Message par Koll »

jean-séb a écrit : jeu. 29 nov., 2018 18:11 Il ne s'agit pas d'en voir partout, mais Onfray manie (manipule) suffisamment bien la langue pour qu'on puisse décrypter sans se tromper le pourquoi de ses allusions (et un peu plus loin écrivains doués… pour l’agenouillement politique!, tu aies envie de câlins venus des écrivains, Bern ambassadeur chez l’impératrice Sissi, ton si bon ami Benalla, tout le registre y passe).
Celles-là sont effectivement plus claires, et on peut les apprécier ou pas.
Après c'est une façon de s'exprimer, là aussi, qu'on aime ou pas, proche du pamphlet.
Peut-être faudrait-il l'interdire, pour ne pas risquer le crime de lèse-majesté... ?
Oui c'est manier la langue, la manipuler, franchement je ne vois pas.

Ce qui me gêne dans tout ça, c'est que si l'on sort des rails bien établis, on risque l'excommunication, basée en plus sur des interprétations contestables, et contestées d'ailleurs.
On va bientôt retourner au titre du fil...

Je précise néanmoins que je ne suis pas pour griller un feu rouge ou un stop.
Tout est question de nuances, ce qui nous va très bien, à nous musiciens...
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