ce que la société attend de nous...

[Lee]

Il faudrait l'article original pour faire un vague lien, parce que là c'est pire que de la bouffe à chats ce texte.

Tu veux dire l'article d'Onfray ? C'est creux et approximatif (comme ce qu'il affirme d'Islam d'ailleurs) et l'article que j'ai cité me semble suffir, mais si tu n'as trouvé :
https://www.lemonde.fr/idees/article/20 ... _3232.html

Je n'ai pas cherché plus loin, je n'ai pas lu l'explication pourquoi il affirme que Brigitte Bardot a fait plus pour le féminisme que Simone de Beauvoir, il y a des poubelles que je n'ouvre pas.

[Koll]

Filmer: c'est devenu un geste présenté comme anodin. Les gens et en particulier les ados, mais pas seulement, passent leur temps à filmer et à poster sur les réseaux sociaux, ou à filmer pour eux, ou pour leurs potes... Le débat de ce qui peut être filmé et de qui ça concerne réellement dépasse largement la fille de Galadrielle, qui n'a probablement eu conscience que de faire une petite bêtise en défiant l'autorité, comme bon nombre d'entre nous au même âge, et il est probable que le droit à l'image devrait être bien plus souvent évoqué.

Si c'est à l'école dont tu parles, je puis te dire qu'il l'est constamment, et pas seulement pour dire qu'il ne faut pas filmer autrui et mettre la vidéo sur le net sans l'autorisation, mais également qu'il ne faut pas se filmer ou se photographier n'importe comment et ensuite aller sur face de bouc.

... à côté, c'est l'innocence ou presque, et bien qu'elle doive être informée et peut-être sanctionnée, ce serait quand même très réducteur de la stigmatiser seule là où un débat de classe devrait être organisé....

je crois rêver !

[BM607]

Il faudrait l'article original pour faire un vague lien, parce que là c'est pire que de la bouffe à chats ce texte.

Tu veux dire l'article d'Onfray ?

Pas vraiment non. L'article de médiapart évidement ; parce que si tu as compris quelque chose comme ça sans l'article du monde bravo (c'est peut-être pas écrit en français c'est pour ça que je ne comprends rien ?) à part le fait que M. Onfray c'est un vilain sexiste qui ne veut pas reconnaître à sa juste valeur une icône américaine et qu'il est bourré de défauts.

Merci pour le lien de l'article du monde : je viens de commencer la lecture croisée, ça commence très très mal pour l'article de médiapart, je crains de ne pas en tirer grand'chose...

Déjà j'adore le
médiapart "“Qui est cette femme?” demande-t-il - alors qu’elle est selon Time parmi les 25 personnes les plus connues sur la scène publique aux USA)."
Alors que M. Onfray met ce "qui est cette femme" pour présenter le fait que c'est une féministe et dire ensuite ce qu'il en pense (comme on dirait "Cette femme est...", c'est une formule). N'importe quoi médiapart, ridicule ; comme si défendre les femmes suffisait pour être intelligent alors qu'on dit n'importe quoi n'importe comment.
Bref je vais lire mais ça va être rapide, hélas.

BM

[floyer]

J’ai lu un ouvrage d’un économiste qui prônait une démarche scientifique dans la discipline : définir une théorie, puis la valider avec des données. Difficile a priori car on ne peut faire d’expérience comme en chimie, mais il y a des cas qui s’y prêtent. Est cité par exemple des réajustements des budgets des régions (certains à la hausse, d’autres à la baisse) suite à un recensement. Dans un tel cas, il est possible de corréler les conséquences des réajustements avec ces derniers. Mais l’auteur critiquait les collègues qui se limitaient à produire des hypothèses sans une telle vérification empirique.

Je n’ai pas retrouvé le titre.

Retrouvé « Le négationisme économique » (et comment s’en débarrasser). Cela donne un bonne éclairage sur le caractère scientifique de l’économie.... lorsqu’elle pratiquée ainsi.

[Koll]

Merci pour le lien de l'article du monde (je viens de commencer la lecture croisée, ça commence très très mal pour l'article de médiapart, je crains de ne pas en tirer grand'chose...).

BM

Je crois comprendre que M.Onfray dénonce l'égalité inégalitaire : je ne puis que le suivre en ce sens.

[arg]

Mais si tout cela (le droit à l’image, ma pridence etc...) est dit et redit et répété aux collèges et lycées (et c’est vrai qu’on est informés nous les parents et que les élèves le sont aussi), mais que parallèlement, dans la vraie vie, les gens qui passent leur temps à poster leurs images et vidéos, sans respect de ces règles pourtant connues, nous montrent le contraire, alors il y a bien un vide sinon d’information, alors au moins de compréhension ... il faut bien chercher des moyens de le combler, de façon à completer, encadrer les sanctions individuelles de l’ado de 13 ans...

[Lee]

en fait, c'est plus compliqué quand on n'intervient de "nulle part", c'est-à-dire, quand on n'a jamais rencontré en vrai les membres qui interviennent régulièrement et qui se connaissent, et par conséquent, se pardonnent plus facilement les interventions légères, les petites erreurs de jugement des uns et des autres, parce qu'ils savent bien qui est derrière le message.

C'est possible...mais pour ma part je trouve que c'est dans l'autre sens, c'est à dire qu'on a envie de rencontrer et connaitre des personnes en vrai grâce aux échanges sur le forum (ou pas). Avec quelques excéptions rares, les personnes en vrai sont assez fidèles à leurs écrits et on s'entend de même que sur le forum, l'esprit et la personnalité sont assez affichés en clair, on reconnait bien la personne, le style de l'esprit ressemble bien à la signature. Tout le monde fait des petites erreurs ou peut écrire trop légèrement, on peut pardonner sans connaître des personnes en vrai. Heureusement peu des PMistes ont la mémoire comme moi, d'en vouloir autant est mon défaut. Il me semble que la grande différence entre le forum et la vraie vie est que nous ne rentrons pas dans les débats politiques immédiatement sans connaître une personne, du coup ça peut engendrer beaucoup de problèmes d'approchement ou quand on est exactement le camp opposé, en gros il y a des situations qui n'arrivent pas dans la vraie vie.

L'article de médiapart ; parce que si tu as compris quelque chose comme ça sans l'article du monde bravo (c'est peut-être pas écrit en français ?) à part le fait que M. Onfray c'est un vilain sexiste qui ne veut pas reconnaître à sa juste valeur une icône américaine.

Pour moi c'est très clair qu'Onfray fait semblant ou est incapable ou n'a pas pris le temps de comprendre ce que Gilligan affirme, et donc il est parti à l'assaut en disant que Gilligan est sexiste. Alors les accusations d'être sexiste vient d'abord de lui. Je te laisse lire.

[Koll]

Mais si tout cela (le droit à l’image, ma pridence etc...) est dit et redit et répété aux collèges et lycées (et c’est vrai qu’on est informés nous les parents et que les élèves le sont aussi), mais que parallèlement, dans la vraie vie, les gens qui passent leur temps à poster leurs images et vidéos, sans respect de ces règles pourtant connues, nous montrent le contraire, alors il y a bien un vide sinon d’information, alors au moins de compréhension ... il faut bien chercher des moyens de le combler, de façon à completer, encadrer les sanctions individuelles de l’ado de 13 ans...

On peut toujours trouver des raisons.
Mais quand un élève me disait "il n'y a pas que moi Monsieur", je lui répondais : "prends exemple sur les bons, pas sur les mauvais".
Cela dit, si la gamine passe en conseil, c'est, je suppose, afin que le principal ne soit pas accusé de "pas de vagues"...elle a mal choisi son moment !
Personnellement, je pense que je ne réglerais pas le problème de cette façon. Mais on ne connaît pas les détails. Alors prudence...

[roulroul]

Je vais pas les faire tous, mais un article de plus trouvé sur le site officiel du gouvernement,
il faut savoir que nos 577 députés ont passé 2 mois la dessus, sans compter les sénateurs, pour un texte aussi approximatif,
ça fait quand même chérot les 15 lignes, en plus qui refourgue finalement le bébé aux établissements.

Une réponse adaptée, individuelle et graduée, doit être apportée à toute utilisation du téléphone mobile au sein de l’école ou de l’établissement. Les modalités sont définies dans le règlement intérieur.
Elle peut prendre la forme d’une punition scolaire (devoir supplémentaire, heure de retenue, etc.), d’une confiscation de l’appareil désormais autorisée par la loi ou, pour les cas les plus graves, d’une sanction disciplinaire prévue par l’article R. 511-13 du Code de l’éducation.

Voici l' article 577-13 cité plus haut :

Article R511-13
Créé par Décret n°2009-553 du 15 mai 2009 - art.
Dans les lycées et collèges relevant du ministre chargé de l'éducation, les sanctions qui peuvent être prononcées à l'encontre des élèves sont les suivantes:
1° L'avertissement ;
2° Le blâme ;
3° L'exclusion temporaire, qui ne peut excéder un mois, de l'établissement ou de l'un de ses services annexes ;
4° L'exclusion définitive de l'établissement ou de l'un de ses services annexes.
Les sanctions peuvent être assorties d'un sursis total ou partiel.
Toute sanction, hormis l'exclusion définitive, est effacée du dossier administratif de l'élève au bout d'un an.
Le règlement intérieur reproduit l'échelle des sanctions. En outre, il peut prévoir des mesures de prévention, d'accompagnement et de réparation.

La, le cout de la main d' œuvre monte carrément en flèche, et si faut franchir les 4 paliers, sans compter les diverses options, on en sort pas.
Si t'envoie un simple sms parce t' a oublié un bouquin, ou tu filmes ta maitresse a son insu dans les WC, faut savoir quoi faire précisément, pas simple. Je critique pas le boulot des deputés, limite je m' en fout, je critique juste les usines a gaz, inapplicables, et inappliquées sur le terrain.

[bernard]

Michel (Onfray) nous offre l’exemple pur de la position anti-care – réactionnaire, sexiste, et nationaliste.

j'ai lu l'article ( du Monde), je ne vois pas en quoi Onfray peut être taxé de réactionnaire, sexiste et nationaliste

[BM607]

Bon ben OK, l'article médiapart poubelle direct, ramassis de n'importe quoi et de haine masquée sous des idées creuses et des grandes phrases grandiloquentes, avec un féminisme de tout instant qui ne tolère pas qu'on dise que quelques passages d'un écrit féministe sont nuls ; et ce sans argumenter. Dommage encore une fois.

L'article de Onfray est plutôt sympa par contre et intelligemment construit, comme à son habitude (dire que Onfray n'a pas compris, en passant @Lee, tu n'as jamais dû bien l'écouter dans ses amphis de son université... si je comprenais au quart de sa vitesse et de sa profondeur je serais heureux pour ma part); bien détaillé, bien argumenté, chute de l'article plaisante intellectuellement. Après il faudrait avoir lu Carol Gilligan pour avoir une position plus tranchée (chose que je ne ferais pas) et juger de ce qu'il dit (il y avait sûrement des critiques intelligentes à faire de son texte en tout cas.. mais pour ça il aurait fallu quelqu'un justement d'intelligent, pas quelqu'un de seulement haineux).

@Bernard183 idem pour moi. Mais si tu connais les positions de M. Onfray et celle d'E. Plenel, tu peux comprendre que ce dernier laisse passer de tels ramassis d'inepties si ils descendent le premier.

BM

[coignet]

l'article que j'ai cité me semble suffir, mais si tu n'as trouvé :
https://www.lemonde.fr/idees/article/20 ... _3232.html

Je n'ai pas cherché plus loin, je n'ai pas lu l'explication pourquoi il affirme que Brigitte Bardot a fait plus pour le féminisme que Simone de Beauvoir, il y a des poubelles que je n'ouvre pas.

Je n'ai pas vu évoquer BB dans ce texte du Monde de 2010, mais je suis plutôt très d'accord avec son auteur lorsqu'il évoque l'idée qu'il n'y a pas une pensée féminine et une pensée masculine, et encore plus avec la chute de l'article :

une certaine Simone de Beauvoir encore trop enveloppée dans l'ombre de Jean-Paul Sartre car, dans leur couple, le plus philosophe au sens ENS du terme fut sans conteste l'auteur de la Critique de la raison dialectique, mais la plus philosophe au sens de l'universalisme débordant les professionnels de la profession, ce fut elle, et dans les grandes largeurs, avec Le Deuxième Sexe, un livre magnifique qui n'a pas pris une seule ride.

[roulroul]

Onfray taxé d' homophobie, aussi :

"Votre Altesse, votre Excellence votre Sérénité, mon cher Manu, mon roi mais aussi mon chéri, je me permets cette familiarité parce que des photos t'ont récemment montré partout sur la toile aux Antilles enlaçant un beau black bodybuildé en prison, luisant de sueur tropicale, ce qui semblait te ravir au plus profond si tu me permets l'expression"

Je sais pas quoi penser, simple humour lourd, ou article pour torpiller, normalement le lecteur adulte,
et en possession de tous ses moyens doit pouvoir se faire son opinion.
Si un jour je rencontre ou j' ai un barbeuc avec Macron, chose peu probable, entre une chipo et une merguez, je l' engueulerais grave, mais je sais pas si j' oserais lui dire un truc pareil.

[BM607]

Il y a une vidéo où il s'explique là-dessus en détail, assez facile à trouver je pense (je ne sais plus où je l'ai mise, mais chez moi c'est pas bien rangé)
Ceci dit moi aussi ce texte m'avait fort surpris et même déplu (s'il ne faisait que ce genre de textes il y a longtemps que je ne le lirais ni ne l'écouterais). Il faut le prendre comme une satire, comme un dessin chez Charlie, ou comme les pamphlétaires caricaturaux du XIXème siècle.

BM

[Koll]

Il y a une vidéo où il s'explique là-dessus en détail, assez facile à trouver je pense (je ne sais plus où je l'ai mise, mais chez moi c'est pas bien rangé)
Ceci dit moi aussi ce texte m'avait fort surpris et même déplu (s'il ne faisait que ce genre de textes il y a longtemps que je ne le lirais ni ne l'écouterais). Il faut le prendre comme une satire, comme s'il avait dessiné chez Charlie ou comme les pamphlétaires caricaturaux du XIXème siècle.

BM

Il y a aussi ce débat où, malgré une attaque croisée des journalistes "pas au chômage", il arrive à s'expliquer.
Je le trouve très convaincant.
Mais c'est vrai que sa lettre n'a pas plu à tout le monde...
https://www.bfmtv.com/mediaplayer/video ... 07113.html

[roulroul]

c'est de l' humour.
1/ il n' aime pas macron, il argumente.
2/ je fais pas de commentaires sur macron, il n'en vaut pas la peine.
3/ macron est pas trop aimé, en ce moment, y aura des jours meilleurs, peut être.
4 / bel exemple de démocratie,on peut regarder ce qu'on veut en France.
5/ la vidéo est un peu longue.
6 / je comprend pas tout, je l' avoue.

[Koll]

Onfray se moque de cette photo, je le comprends...

[Lazur84]

Ouh la la, le débat est passé sur Onfray le temps que je tape mon message qui va arriver comme un cheveu sur la soupe. Bon tant pis.

C’est étonnant quand même, sur cette histoire de téléphone, ces explications un peu légères, visant à montrer que le seul problème, c’est que l’institution se prend trop au sérieux, au détriment de l’analyse des faits.
Bon d’abord, je précise que je ne parle pas du cas de Galadrielle (tout le monde y va de ses sympathiques intuitions mais personne ne connaît l’affaire dans ses détails, il me semble)
Bien sûr, il n’est pas question de dire que les ados d’aujourd’hui sont plus pervers, moins bien éduqués ou que sais-je que les générations passées ; mais il n’est pas question non plus, il me semble, d’évacuer le problème du téléphone en disant que bof, on faisait bien des caricatures de profs quand on avait trois poils au menton et qu’il n’y avait pas mort d’homme. D’abord, je pense qu’il faut évacuer la question du prof (c’est fou mais ça détourne complètement le débat !) et commencer par imaginer que la personne filmée est simplement… une personne. Ensuite, il faut avoir l’honnêteté de faire la différence entre une caricature sur papier, qui ne circulera pas au-delà d’un périmètre restreint, et un format numérique qui, dès lors qu’il est diffusé sur une liste (Snapchat, par exemple) échappe totalement au contrôle de celui qui l’a diffusé : n’importe qui peut ensuite le répandre sur des réseaux sociaux de grande audience, à sa grand-mère, à son correspondant allemand, accompagné d’une légende de son choix , et pourquoi pas des noms et prénoms de la personne filmée. Enfin, il faut être conscient que le téléphone est un outil « banalisant » : il est facile de le sortir, de le filmer, de diffuser, au point que l’on ne prend plus conscience de ce qu’on fait. A mon époque, pour filmer un prof en classe, il aurait fallu apporter le caméscope de papy, être vraiment très habile pour le sortir sans se faire remarquer, et je ne parle même pas de la question de la diffusion (contacter les cinémas Pathé, peut-être) : bref, on aurait eu largement le temps de réfléchir à notre acte et les complications d’exécution auraient tué l’intention, c’est sûr.
Les nouvelles technologies changent la donne, on ne peut plus réfléchir uniquement en se rappelant notre enfance. Un autre problème, c’est aussi la triche avec beaucoup de cas au bac, en classe également. Je ne suis pas sûre que penser « pfff moi aussi j’ai fait des anti-sèche» ni au contraire de s’alarmer sur une jeunesse qui ne respecte plus rien soient des réponses très intéressantes. En fait, c’est si facile de sortir un téléphone que le geste de tricher devient une chose banale et répandue, tellement accessible qu’elle ne peut être vraiment grave (quand j’étais enfant, j’avais très exactement le même sentiment d’impunité quand je passais devant un étal de bonbons, c’était facile d’en chiper un en passant inaperçue, ça ne pouvait donc pas être très sérieux ; j’imagine que les hommes politiques pris dans des conflits d’intérêts ou autres ont ce même sentiment de facilité).
J’ai assisté l’année dernière avec mes élèves à une information sur les réseaux sociaux, leur usage, leur fonctionnement. C’était animé par l’infirmière du lycée et des acteurs de terrain. Il y avait un petit film, qui mettait en scène différentes situations problématiques. A chaque fois, il s’agissait d’identifier les victimes, les responsabilités de chacun, les mécanismes. Je n’ai pas trouvé que quiconque se prenait trop au sérieux, mais qu’on prenait au sérieux la question.

Sans doute pas assez. Encore un des nombreux manques de l’école (j’ai des bouffées d’angoisse quand je lis sur le forum toutes ces exigences et ces remarques sur ses failles réelles ou supposées)

et bonne réflexion.
BM

Merci. Je n'ai guère avancé sur le sujet, comme tu le constates et je n'ai pu m'empêcher ce nouveau message au contenu hautement subversif

[JPS1827]

Je comprends bien ton argument. Mais là elle ne l'a pas envoyée sur Twitter la vidéo, elle l'a envoyé sur le Snapchat de sa classe (les caricatures circulaient dans plusieurs classes, et les profs reconnaissaient d'ailleurs parfois le talent du dessinateur… avant de lui mettre 4 heures de colle). Après on ne sait pas qui peut en faire quoi d'accord, toutefois je ne me base pas sur des questions de principe mais sur les dommages réels causés. Et puis je me refuse à penser les enfants d'aujourd'hui réellement différents de ce que nous étions, ils sont comme nous avec des moyens différents.

Par ailleurs, ce qui nuit le plus aux enfants aujourd'hui, c'est tout de même "le marché". Il est difficile aujourd'hui de leur expliquer que les fabricants et vendeurs de smartphones, les concepteurs de Facebook etc. ne sont nullement leurs amis mais juste une armée de personnes le plus souvent sans scrupules qui les considèrent uniquement comme des cibles, et qu'inversement leurs parents et professeurs ne comportent pas en ennemis en mettant des limites à leurs activités (je parle de conditions à peu près "normales", laissant de côté le très grave problème de la protection de l'enfance) . Quant au conseil de discipline pour un cours pris en vidéo, ça me paraît totalement disproportionné, avec un préjudice pour l'enfant sans aucune commune mesure avec celui subi par le prof dans le cadre de la classe.

quand j’étais enfant, j’avais très exactement le même sentiment d’impunité quand je passais devant un étal de bonbons, c’était facile d’en chiper un en passant inaperçue, ça ne pouvait donc pas être très sérieux ; j’imagine que les hommes politiques pris dans des conflits d’intérêts ou autres ont ce même sentiment de facilité.

.

Le problème c'est qu'un homme politique pris dans un conflit d'intérêt même gravissime risque en général moins qu'un voleur de bonbon…

J'arrête sur ce sujet.

[Lazur84]

Je comprends bien ton argument. Mais là elle ne l'a pas envoyée sur Twitter la vidéo, elle l'a envoyé sur le Snapchat de sa classe (les caricatures circulaient dans plusieurs classes, et les profs reconnaissaient d'ailleurs parfois le talent du dessinateur… avant de lui mettre 4 heures de colle). Après on ne sait pas qui peut en faire quoi d'accord, toutefois je ne me base pas sur des questions de principe mais sur les dommages réels causés.

Sur la question des dommages réels causés, j'ai bien précisé dès le début de mon message que je ne parlais du cas de Galadrielle (personnellement, je ne connais pas les dommages causés dans cette histoire) ; je parlais en général des responsabilités de celui qui filme, qui lui échappent dès qu'il a diffusé.

Quant au conseil de discipline pour un cours pris en vidéo, ça me paraît totalement disproportionné, avec un préjudice pour l'enfant sans aucune commune mesure avec celui subi par le prof dans le cadre de la classe.

C'est possible mais en fait, je n'en sais rien car je n'ai pas les détails de l'affaire, comme dit plus haut.

Et puis je me refuse à penser les enfants d'aujourd'hui réellement différents de ce que nous étions, ils sont comme nous avec des moyens différents.

C'est exactement ce que j'ai dit dans mon message, en plusieurs endroits !

Le problème c'est qu'un homme politique pris dans un conflit d'intérêt même gravissime risque en général moins qu'un voleur de bonbon…

L'image ne valait que pour montrer la facilité et donc la banalisation, évidemment.