ce que la société attend de nous...

[Jerome.A]

Lazur de quel Ziegler parles tu stp?

[Lazur84]

Lazur de quel Ziegler parles tu stp?

Jean ! (je n'en connais qu'un)

[jean-séb]

à M. Lavisse – ça ne s’invente pas

Patronyme jadis célèbre dans toutes les écoles pourtant :

[Lee]

Un autre perspective sur Onfray (qui a accusé d'autres d'être misogynes) :

Profitons de l’occasion : Michel (Onfray) nous offre l’exemple pur de la position anti-care – réactionnaire, sexiste, et nationaliste.

https://blogs.mediapart.fr/sandra-laugi ... es-we-care

[Jerome.A]

Lazur de quel Ziegler parles tu stp?

Jean ! (je n'en connais qu'un)

Mais si tu google ''Ziegler economist'' il n'est pas le premier resultat d'où le doute.

Donc qd tu dis lire Gordon et J.Ziegler mais préfère éviter Gave, tu réponds parfaitement au principe de Chomsky, tu lis ce qui va dans ton sens et pas a l'oppose.

[roulroul]

Les liens proposés ici sont utiles : merci Lee.
Les économistes, je m' en méfie, la preuve, certains ne voient jamais, ou pas souvent venir les crises, leur parole a peu près le même crédit que Jean Claude au comptoir du café des sports, près du rond point, entre deux pastagas, j' ai parcouru la toile, en tapant d' un doigt, "faut t'il croire les économistes" ben je suis pas plus avancé la dessus. A part des articles qui coupent les cheveux en quatre. Il parait que les plus écoutables sont ceux qui sont indépendants, de toutes façons, ils sont pas connus, ou pire pas entendus.

Jerome.A / Donc qd tu dis lire Gordon et J.Ziegler mais préfère éviter Gave, tu réponds parfaitement au principe de Chomsky, tu lis ce qui va dans ton sens et pas a l'oppose.

Oulala ! Il faudrait si possible détailler tout ça, je pige rien, j' espère ne pas être le seul, même Gougueulle ne m' aide pas la dessus.

[floyer]

J’ai lu un ouvrage d’un économiste qui prônait une démarche scientifique dans la discipline : définir une théorie, puis la valider avec des données. Difficile a priori car on ne peut faire d’expérience comme en chimie, mais il y a des cas qui s’y prêtent. Est cité par exemple des réajustements des budgets des régions (certains à la hausse, d’autres à la baisse) suite à un recensement. Dans un tel cas, il est possible de corréler les conséquences des réajustements avec ces derniers. Mais l’auteur critiquait les collègues qui se limitaient à produire des hypothèses sans une telle vérification empirique.

Je n’ai pas retrouvé le titre.

Par ailleurs, il est possible que des économistes ne soient pas entendus. Il y a un ouvrage du prix Nobel Paul Krugman « Pourquoi les crises reviennent toujours »... (mais cela fait trop longtemps que je l’ai lu pour le commenter).

[roulroul]

La question ( con) du jour :
Est ce que les vrais économistes ont des liens directs avec les politiques, ou encore mieux les industriels des grosses boites ?
S' ils se contentent de dédicacer leur bouquin au salon du livre, et de faire 3 plateaux télé par an, c'est bien, je critique pas, faut déjà le faire, ils ont étudié sans peine plus que moi, de toutes façons c'est toujours de l' info bonne a prendre, mais ça fait pas beaucoup avancer le schmilblick..

[Jerome.A]

Noam Chomsky a publie le livre understanding power qu on peu trouver en PDF (puis traduire en ligne, je ne suis pas sur qu il soit traduit en Francais), et dans l introduction du livre il explique a quel point on participle nous meme au lobbying qui nous entourre car concretement on ne regarde et n achete que ce avec quoi on est en accord.
Si je suis de droite je lis un journal de droite, l'extreme gauche fera la meme et un extreme droite egalement. De la meme maniere on aime rester dans notre zone de confort intellectuelle.
On achetera pas un journal qui passe son temps a nous remettre en question et on regardera pas de programe TV qui va contre notre facon de penser. (ca reprend un peu l idee de la signature disant qu il y a les bons journalistes et ceux qui ont un travail).
C'est pour ca qu'entre Lordon et Gave qui sont aux antipodes l un de l autre ca permet de contre balancer un peu les propos/idees de l un avec ceux de l autre et il faut rester ouvert au debat pour accepter les deux points de vue.

Apres il y a aussi les differentes approches entre les ''economistes'' de terrain (je parle de gens qui travaillent ds le monde reel-secteur privee et hors france) et les philosophes, professeurs, doctorants, chercheurs qui bossent ds un monde parallele et souvent avec une approche bcp plus philosophique que pragmatique.

Roulroul heuresement qu il n y a pas une crise a chaque fois que les economistes en anticipe une, on est loin d etre dans une science exacte.

On s'eloigne fortement du sujet mais celui ci est tres interessant et merite a lui seul un poste.

[floyer]

@roulroul : Concernant les grosses boîtes, les besoins sont principalement d’estimer si tel futur produit se vendra suffisamment pour justifier les investissements (chef de projet pour estimer les investisseurs, marketing pour l’évaluation des ventes)... c’est pas forcément ce que font les économistes, même si c’est connexe.

J’estime plus le rôle des économistes pour mettre en relation les objectifs et les mesures politiques : quelles sont les mesures les plus efficaces vis à vis des objectifs fixés. Après, je ne sais quelles sont les relations entre les politiques et les économistes.

[roulroul]

il explique a quel point on participle nous meme au lobbying

La société attends de nous qu'on la façonne a notre image...
Entièrement d' accord avec toi, je me suis déjà traité moi même de gros pourri intérieurement , car l' été je mets la clim dans ma voiture, au lieu
d' entrouvrir la vitre, et ce matin, comme chaque mercredi, j' ai sorti sur le trottoir la poubelle avec un couvercle bleu, presque pleine a ras bord de cartons d' emballage et de bouteille plastoc, donc je ne vaut a peine mieux que les autres qui massacrent la planète. Toujours l' éternelle notion de confort, bien au chaud, avec mes pantoufles. Je pense que c'est déjà bien d' en prendre conscience, mais ça ne suffit pas :
je vais essayer d' agir, promis, c'est déjà un peu ce que fais, mais pour aller un peu plus loin, par exemple, acheter des trucs d' alimentation en vrac, prendre mon vélo pour aller chercher le pain ( 'tain, faut encore le regonfler ) .....Tout en dénonçant les portes conteneurs qui bouffent 900 litres de fioul a l' heure, et si possible acheter local, si je peux, demain, c'est sur, je commence.

J’estime plus le rôle des économistes pour mettre en relation les objectifs et les mesures politiques : quelles sont les mesures les plus efficaces vis à vis des objectifs fixés. Après, je ne sais quelles sont les relations entre les politiques et les économistes.

Comme des journalistes, en fait, avec l' objectif d' informer, c'est déjà pas si mal...

[Jerome.A]

le livre understanding power a ete traduit depuis:


Edit: je n ai pas l impression que le lien marche donc amazon.fr ou la fnac ou le libraire du coin:
Comprendre le pouvoir - L'indispensable de Chomsky

[Oupsi]

C'est tout à fait intéressant et ça rejoint d'ailleurs les préoccupations à l'égard des enfants. Comme d'autres ici j'ai pendant un certain temps souffert de ne pas réussir à transmettre mes goûts, mes valeurs à des enfants, ceux de mon compagnon par exemple. (je n'ai pas d'enfants moi-même mais je les ai vus grandir). Et un jour je me suis dit "mais c'est peut-être eux qui ont quelque chose à m'apprendre", et là tout a vraiment changé dans mes relations avec eux. Puis, deuxième temps de l'auto-critique, je me suis demandé jusqu'à quel point je "transmettais et partageais" vraiment avec mes pairs, les gens de ma génération, y compris quand j'étais jeune, c'est-à-dire s'il y avait vraiment appartenance à une communauté et jusqu'où elle allait, et j'ai réalisé que pratiquement toute ma vie je me suis sentie en décalage par rapport à un grand nombre de gens et que par conséquent je ne pouvais pas dire, honnêtement, que je représentais un monde ou une communauté, ni ses valeurs, ni rien du tout en fait.

La seule différence, c'est qu'entre disons l'adolescence et la trentaine, âge où on consacre du temps à la recherche d'affinités amicales et électives, j'avais et cultivais un cercle d'amis avec lesquels j'étais d'accord sur tout, nous lisions les mêmes livres, nous étions politiquement d'accord, voire militants pour certains d'entre nous, et cela donnait la sensation que nous "faisions nombre" et que ce nombre engrangeait potentiellement une transformation sociale. Je m'aperçois que ceux qui ont réussi à transformer quelque chose sont ceux qui dont le métier est aux prises avec le réel (personnels soignants, éducateurs, magistrats, et dans un autre registre, artistes) et/ou ceux qui ont concrètement exercé une certaine créativité heureuse dans leur vie privée; que même ceux-là sont confrontés aujourd'hui à la bride violente des gestionnaires qui empêchent certaines transformations de perdurer et de gagner le plus grand nombre (cela affecte l'hôpital, la justice, l'enseignement, etc.) sous prétexte que cela coûte trop cher; que certains d'entre eux voudraient du coup faire de la politique de nouveau, ou autrement. Et qu'en fait la seule communauté qui vaille est celle des gens qui font quelque chose de bien (c'est naïf, mais je ne vois pas comment le dire autrement). Cet effort en réalité est aujourd'hui le même, en termes de lourdeur, de difficulté, d'héroïsme ordinaire, qu'il l'était au siècle dernier ou il y a deux mille ans: en face, il y a les puissants, les marchands de canons réels et virtuels et tous ceux qui précipitent l'humanité vers le vide et la mort.

Pour nous, si ce que nous faisons c'est donner vie et existence à la musique, faisons-le fièrement ou en tout cas honnêtement. L'esprit humain est là, dans la musique, comme dans tant d'autres gestes humains qui tendent vers la beauté et le sens; il n'y a pas à hésiter. En revanche, passer son temps à lire les commentaires sur les polémiques suscitées par un commentaire, à quoi se résume aujourd'hui une grande partie de la presse, ce n'est ni un acte ni une expérience dont on soit un tant soit peu maître, c'est juste une mauvaise monnaie qui circule pour nous salir et nous empêcher de réaliser des gestes vrais et réels, avec nos mains, notre cœur et notre cerveau.

edit pendant que j'écrivais d'autres messages ont été postés mais je suis sans doute hors sujet de toutes façons... en tout cas mon propos fait écho plutôt qu'il ne répond à des posts qui m'ont fait me demander ce qu'est une communauté et ce qui se transmet ou pas et comment.

[Lee]

C'est pas étonnant si le niveau dans les écoles publics se dégradent, si l'état démissionne de son rôle et laisse les écoles privées ou catholiques prennent la place qu'ils ont abandonné. Un exemple était mon cas dans ma ville précédente Conflans Sainte Honorine. Avant, il y avait une école primaire en centre ville et une école catholique. Mais la ville a vendu les bâtiments d'administration et ils ont placé l'administration dans ce beau bâtiment de l'école public, puis ils ont envoyé tous les élèves de public dans les écoles éloignées de centre ville. Donc nous étions obligés d'envoyer mon fils dans une école qui était minimum 30 minutes à pied comme nous n'avons pas voulu qu'il aille à l'école catholique à côté. Plusieurs de nos voisins sentaient contraintes malgré eux d'envoyer leurs enfants dans une école catholique faute d'école public en centre ville. C'est pourquoi j'ai un dent contre le fait que l'Etat verse les fonds aux écoles religieuses, ce n'est pas de la vrai laïcité qu'on aime tellement affirmé en France contre d'autres réligions. (Malgré les signes religieuses partout qui choquent les Français, aux Etats Unis, les écoles religieuses ou privées reçoivent rien de l'Etat et je trouve cela comment ça doit être pour la laïcité.)

Depuis nous avons déménagé et mon fils est dans une école public composée de plusieurs sections bilingues, mais c'est un système très particulier, Lycée International, qui est unique en France si je comprends bien. C'est gratuit pour plusieurs sections, la section espagnole est gratuite, l'Espagne paie sa partie. Mais la section américaine, comme le gouvernement américain ne veut rien payer, est très cher, environ 5000€ par an. Donc mon fils a une education bilingue et biculturelle mais très chère. Je ne me permets pas les stages de piano qui sont souvent environ 1000€ minimum. Tu peux peut-être être reconfortée ainsi Galadrielle !

[floyer]

Comme des journalistes, en fait, avec l' objectif d' informer, c'est déjà pas si mal...

L’économiste devrait aller plus loin dans l’analyse, et le journaliste dans la vulgarisation. L’un n’est pas synonyme de l’autre. Même si le journaliste essayera de se documenter (en se basant sur les travaux d’économistes le cas échéant), et certains économistes publient des ouvrages de vulgarisation.

[Koll]

Noam Chomsky a publie le livre understanding power qu on peu trouver en PDF (puis traduire en ligne, je ne suis pas sur qu il soit traduit en Francais), et dans l introduction du livre il explique a quel point on participle nous meme au lobbying qui nous entourre car concretement on ne regarde et n achete que ce avec quoi on est en accord.
Si je suis de droite je lis un journal de droite, l'extreme gauche fera la meme et un extreme droite egalement. De la meme maniere on aime rester dans notre zone de confort intellectuelle.

Cela dépend.
Si l'on cherche à garder son libre-arbitre et qu'on a tant soit peu l'esprit critique - qu'en passant les enseignants essaient de développer chez leurs élèves - on n'agira pas ainsi.
Boire les paroles d'un personnage ou d'une idéologie n'apporte pas grand-chose et mène vite à l'enfermement, voire à la stérilité intellectuelle, dignes d'adeptes d'une secte.

[Galadrielle]

Mais la section américaine, comme le gouvernement américain ne veut rien payer, est très cher, environ 5000€ par an. Donc mon fils a une education bilingue et biculturelle mais très chère. Je ne me permets pas les stages de piano qui sont souvent environ 1000€ minimum. Tu peux peut-être être reconfortée ainsi Galadrielle !

Je ne sais pas si cela me réconforte...! Je fais un stage de piano par an, ça coûte en effet 1000 euros. Mais pour payer une école comme celle de ton fils à mes deux filles il en faudrait donc 10 000... Ce n'est donc pas la peine que je renonce à mon stage (ou alors il faut aussi renoncer aux cours, pour mes filles et moi, et aux vacances. La je suppose qu'on y arriverait... Mais sommes nous prêts à mettre ce prix ? Je suppose que non !)

[Galadrielle]

... C'est une anecdote, mais je suis convoquée ce soir dans le bureau du proviseur car ma fille aînée qui est en 4eme n'a rien trouvé de plus malin à faire pendant les cours que de filmer les profs et de poster le tout sur le groupe snapchat de sa classe. Encore quelque chose qui va améliorer l ambiance à la maison...! Je comprends bien que ça l amuse de faire ce genre de choses, dieu sait que j'ai le souvenir de m'être ennuyée en cours... La différence c'est que l'on m'avait inculqué une peur assez forte de l autorité et un respect des adultes de sorte que je n'aurais pas osé... La j'ai l'impression que tout glisse sur ma fille, leçons de morale, menaces... Nous étions dans ma génération à son âge bien différents, je crois.... Je ne sais pas si c'était mieux pour les enfants mais c'était sûrement moins pénible à vivre pour les adultes...!

[Abegg63]

Eça me rappelle que, lorsque je suis arrivée au lycée, public et assez renommé, lors du premier chahut j’étais complètement abasourdie! Dans mon collège privé, jamais personne n’aurait osé faire ça pendant un cours. Il est vrai que nous étions bien moins nombreux et que les perturbateurs pouvaient être identifiés plus aisément mais je crois quand même qu’il y avait plus de « crainte » vis-à-vis des adultes.
Qu’on se rassure j’ai très vite participé à toutes les bêtises qui étaient organisées!

[Abegg63]

J’ajoute quelques constatations pour le piano... Quand même!
Enfant, je participais bien évidemment à des auditions, concours et autres. Pour celui d’entre nous qui n’était pas prêt à temps c’était « la honte » il ne jouait pas et tout le monde savait que c’était parce qu’il n’avait pas assez travaillé.
Il m’est arrivé que certains de mes élèves, pas très motivés il est vrai ne travaillaient pas jusqu’au dernier moment, même la semaine précédant la prestation, on aurait dit qu’ils étaient complètement indifférents même s’ils devaient jouer avec quelqu’un d’autre. La perspective de s^’être engagé et de ne pas pouvoir tenir cet engagement ne semblait pas les perturber.
C’est une attitude que j’ai du mal à comprendre.
J’ajoute que je ne force personne les élèves qui ne veulent pas jouer en public sont libres de ne pas le faire bien que je pense que c’est un très bon exercice et que, l’émotion passée tout le monde est content d’avoir joué.
Alors pourquoi s’engager et ne pas aller jusqu’au bout?