Pourquoi Pluton n'est plus une planète ? (Et autres problèmes de Sciences !)

[Midas]

La catégorisation ou non de Pluton en planète n'est pas de la science, c'est juste de la nomenclature. Changez le comité, et vous obtiendrez une autre classification.

Je pourrai répondre que la définition de la science, c'est juste de la nomenclature. Change la personne devant l'écran et tu obtiendras une autre définition de la science

C'est faux et tu le sais bien. La science n'est pas de la nomenclature. Par contre, la définition du mot science peut relever de la nomenclature, si tu veux en changer le sens. Mais ne mélangeons pas tout.

Non, plus sérieusement, je comprend qu'on puisse considérer qu'une définition, une classification, ce n'est pas de la science dans le sens où c'est arbitraire. Mais la démarche pour aboutir à une définition ou une classification, elle, est parfaitement scientifique. En ce sens, on peut dire que c'est aussi le rôle des scientifiques et de la science que de donner des définitions et des classifications rigoureuses, et c'est presque aussi important que faire des calculs ou des expériences

C'est là que je voulais en venir: la science sert à donner des éléments pour le choix de la nomenclature, mais celle-ci reste en bonne partie arbitraire. Je ne reprends pas tes exemples portant sur le vivant, il y aurait beaucoup à dire, mais pour ne parler que du cas (simple en comparaison) de Pluton, je voulais justement dire qu'il y a longtemps qu'elle aurait dû cesser d'être considérée comme une planète... Il y a bien 50 ans qu'on en sait assez pour ça. Mais l'acte de nomenclature, c'est autre chose.

Et là aussi où je cherche à arriver, c'est qu'une nomenclature n'est pas seulement une affaire de spécialistes, même si leur avis est essentiel. Elle concerne tout le monde. Or, le mot SCIENCE sert de paravent à pas mal de turpitudes dont le "grand public" fait souvent les frais. Parce qu'on oublie un peu trop vite que c'est lui qui est le premier concerné par une nomenclature intelligible et adaptée.

[Jerome.A]

Donc pour Pluton c'est le critere''n'a pas fait place nette dans le voisinage orbital'' qui en fait une planete naine?
(je ne sais pas pourquoi je vois vite ce fil derraper sur les theories du complot, peut etre pas sur PM cela dit )

[Doodie L'alpaga]

C'est là que je voulais en venir: la science sert à donner des éléments pour le choix de la nomenclature, mais celle-ci reste en bonne partie arbitraire. Je ne reprends pas tes exemples portant sur le vivant, il y aurait beaucoup à dire, mais pour ne parler que du cas (simple en comparaison) de Pluton, je voulais justement dire qu'il y a longtemps qu'elle aurait dû cesser d'être considérée comme une planète... Il y a bien 50 ans qu'on en sait assez pour ça. Mais l'acte de nomenclature, c'est autre chose.

Et là aussi où je cherche à arriver, c'est qu'une nomenclature n'est pas seulement une affaire de spécialistes, même si leur avis est essentiel. Elle concerne tout le monde. Or, le mot SCIENCE sert de paravent à pas mal de turpitudes dont le "grand public" fait souvent les frais. Parce qu'on oublie un peu trop vite que c'est lui qui est le premier concerné par une nomenclature intelligible et adaptée.

Pour moi, établir des classifications fait partie des missions des scientifiques. Il faut que les critères d'une classification soient objectifs, rigoureux, clairs et vérifiables, et c'est loin d'être simple à faire ! Alors oui, quand on établit une classification, on pose plus ou moins arbitrairement les frontières entre les cases, mais ça ne veut pas dire que la classification manque de rigueur ou qu'elle n'est pas scientifique. Des classifications, on peut en imaginer plein de différentes (même si elles doivent quand même être cohérentes avec l'état des connaissances), mais il faut quand même être au fait des connaissances et des avancées dans le domaine pour imaginer une classification qui respecte tous ces critères. Dire que le grand public est le premier concerné ne veut pas dire qu'il est le mieux placé pour définir la classification (surtout que la plupart du temps, il ne s'y intéresse pas).
La comparaison vaut ce qu'elle vaut, mais je ne vais pas aller dire à l'informaticien de Microsoft comment il doit faire l'architecture de son logiciel, pourtant je suis directement concerné.
Enfin, c'est juste mon avis On est justement là pour discuter de ce genre de choses
Pour le reste, je suis d'accord que derrière le mot "science" se cachent beaucoup trop de choses qui n'en sont pas et dont certains se servent pour manipuler les autres. C'est ce que je dis dans mon post précédent. Pour moi, une science, c'est un domaine qui applique la démarche scientifique.

Enfin, le but premier de ma question "pourquoi Pluton n'est plus une planète", c'était pas de pousser le raisonnement sur est-ce que les définitions sont bien, cohérentes ou arbitraires, parce que ça de toute façon on est obligé d'en passer par là. Le but était surtout de sensibiliser sur le fait que les acquis en sciences ne sont pas définitifs et sont perpétuellement remis en question au fur et à mesure de l'avancée des connaissances.
Je voulais orienter le débat sur "Pourquoi la définition a changé ?" qui fait écho à une démarche scientifique, plutôt que sur "C'est juste une définition arbitraire, aucun intérêt, c'est pas de la science !" ...

[floyer]

Je pourrai répondre que la définition de la science, c'est juste de la nomenclature.

Un peu curieux comme définition. Définir des lois physiques (loi d’Ohm, équation de Shroedinger, équation de Maxwell, etc) n’a pas de rapport avec la nomenclature.

La nomenclature n’est qu’un des aspects de la science, et selon les cas, il est plus ou moins difficile de donner des définitions précises, d’où le problème avec Pluton.

[Lazur84]

Donc pour Pluton c'est le critere''n'a pas fait place nette dans le voisinage orbital'' qui en fait une planete naine?
(je ne sais pas pourquoi je vois vite ce fil derraper sur les theories du complot, peut etre pas sur PM cela dit )

Théories du complot bien relayées par ce Charles Gave, pro trumpiste aévéré, semble-t-il, dont tu m'as fait découvrir l'existence sur le fil "Devenir pianiste concertiste" C'est un texte signé par lui en personne, sur son think tank bien nommé "Institut des libertés" :
http://institutdeslibertes.org/trump-et ... ien-monte/

Enfin, le but premier de ma question "pourquoi Pluton n'est plus une planète", c'était pas de pousser le raisonnement sur est-ce que les définitions sont bien, cohérentes ou arbitraires, parce que ça de toute façon on est obligé d'en passer par là. Le but était surtout de sensibiliser sur le fait que les acquis en sciences ne sont pas définitifs et sont perpétuellement remis en question au fur et à mesure de l'avancée des connaissances.
Je voulais orienter le débat sur "Pourquoi la définition a changé ?" qui fait écho à une démarche scientifique, plutôt que sur "C'est juste une définition arbitraire, aucun intérêt, c'est pas de la science !" ...

D'accord avec toi pour ma part. Le point de départ d'une démarche intellectuelle, qu'elle soit scientifique, littéraire ou artistique ou autre, c'est la définition. Réflexion qui amène souvent à modifier la définition... ou à en montrer l'impossibilité.
Et donc, cette nouvelle définition de la planète ?

[Doodie L'alpaga]

Un peu curieux comme définition. Définir des lois physiques (loi d’Ohm, équation de Shroedinger, équation de Maxwell, etc) n’a pas de rapport avec la nomenclature.

Ce n'est pas ce que je voulais dire
il faut lire "la définition qu'on donne au mot science, c'est juste de la nomenclature : chacun peut avoir une définition différente du mot science" et pas "science = nomenclature" Je ne sais pas si je me fais bien comprendre.

Donc pour Pluton c'est le critere''n'a pas fait place nette dans le voisinage orbital'' qui en fait une planete naine?

Eh oui ! Quazart avait la bonne réponse !

Alors, l'histoire que vous attendez tous ( ) :

En 1930, Pluton est le tout premier objet transneptunien découvert, c'est à dire que son orbite est au delà de Neptune, ou au même niveau. En fait, Quazart a raison, Pluton croise parfois l'orbite de Neptune, mais c'est pas exactement pour ça qu'il a été déclassé.

Avant 2006, la définition officielle d'un planète, c'est de respecter ces critères :
- L'objet doit être en orbite autour du Soleil (la Lune n'est donc pas une planète, puisqu'elle orbite autour de la Terre)
- L'objet doit être en équilibre hydrostatique. Bon, c'est un mot compliqué pour dire qu'il est assez gros pour être tout rond ! Un astéroïde en forme de patate n'est donc pas une planète
- L'objet ne doit pas être assez lourd pour générer de la fusion nucléaire dans son cœur (sinon c'est une étoile !)

Il faut savoir que Pluton est petite, très petite, pour une planète. Pluton est bien plus petite que la Lune, par exemple. MAIS au vu de la définition du dessus, Pluton a tous les critères pour être une planète. On annonce donc la découverte de la 9ème planète du système solaire.

Ce qui a changé entre temps, c'est que depuis la fin des années 90, les astronomes ont découverts beaucoup d'autres objets transneptuniens ayant à peu près la même orbite que Pluton. La plupart sont beaucoup plus petits que Pluton, mais certains ont une taille comparable (comparable en science = au maximum 10 fois plus petit). Les scientifiques commencent à se demander quel statut donner à tous ces nouveaux corps : si Pluton est une Planète, pourquoi pas ces quelques autres objets ?

Ce qui a vraiment jeté un pavé dans la mare, c'est la découverte d'Eris en 2005 : Un objet transneptunien à première vue plus gros que Pluton ! (on sait maintenant que Eris est légèrement plus petite que Pluton de quelques km, mais est plus lourde que Pluton). Bien évidemment, la personne qui l'a découverte se vante d'avoir découvert une planète (la première depuis 75 ans !) et réclame toute la gloire qui va avec ! Puis, petit à petit, ce sont littéralement des dizaines d'objets de taille comparable à Pluton qui sont découverts sur la même orbite.

Alors, les scientifiques sont confrontés à deux possibilités : soit reconnaitre ces dizaines d'objets comme des planètes, soit admettre que la définition de "planète" n'est plus adaptée aux nouvelles connaissances et qu'il faut revoir la définition.

Ils choisissent la deuxième option (sinon aujourd'hui les enfants apprendraient 30 ou 40 planètes à l'école ) et en Août 2006, décident à l'issu d'un vote que la nouvelle définition de Planète serait :
- L'objet doit être en orbite autour du Soleil.
- L'objet doit être en équilibre hydrostatique.
- L'objet ne doit pas être assez lourd pour générer de la fusion nucléaire dans son cœur.
- L'objet ne doit pas avoir d'autres objets de masse comparable sur son orbite, hormis ses satellites.

Et avec cette nouvelle définition, Pluton n'est plus une planète ! (Jusqu'à preuve du contraire, comme toujours en science)
Enfin, il faut bien comprendre que ce n'est pas un fait scientifique qui a été voté, rien n'a changé, juste la "case" dans laquelle on met Pluton.

Là où je voulais attirer votre attention, c'est dans la démarche qui a été adoptée par les scientifiques (En fait, le fait que Pluton soit une planète ou non, on s'en moque un peu ). Ils avaient un système bien établi depuis des siècles, et puis de nouvelles découvertes sont arrivées et ont montré que le système avait atteint ses limites. Eh bien, plutôt que de s'accrocher à un ancien système dépassé et ignorer les nouveautés, ils ont admis que les nouvelles découvertes avaient mis à mal leur système et l'ont changé. Et ça, c'est exactement la démarche adoptée partout en sciences !

[quazart]

Quazart a raison,

Je veux, mon neveu !

Ce qui a changé entre temps, c'est que depuis la fin des années 90, les astronomes ont découverts beaucoup d'autres objets transneptuniens ayant à peu près la même orbite que Pluton. La plupart sont beaucoup plus petits que Pluton, mais certains ont une taille comparable (comparable en science = au maximum 10 fois plus petit).

Des orbites qui dans certains cas s'entrecroisent, non ?
Enfin bon, ce n'est pas le sujet. Comme disait Saint Lazare, je m'égare.

[Doodie L'alpaga]

Des orbites qui dans certains cas s'entrecroisent, non ?

Oui, en fait au delà de Neptune, les petits objets sont très fortement influencés par la masse de Neptune et ont des orbites très elliptiques et irrégulières. Les orbites stables et régulières sont surtout celles qui sont en résonance avec Neptune, comme celle de Pluton (Il fait très exactement 2 tours complets du soleil quand Neptune en fait 3).

Mais Pluton ne croise jamais Neptune parce que l'orbite de Pluton est très inclinée. Il faut aussi prendre ce point en compte quand on parle d'orbite : on est en 3D (A part Mercure et les comètes, il n'y a que les objets transneptuniens qui ont une inclinaison non négligeable, donc on a tendance à oublier ce facteur)

[Midas]

Je voulais orienter le débat sur "Pourquoi la définition a changé ?" qui fait écho à une démarche scientifique, plutôt que sur "C'est juste une définition arbitraire, aucun intérêt, c'est pas de la science !" ...

Tu caricatures (beaucoup) mon propos. Ne serais-tu pas le fils caché de Lee, par hasard?

Je ne dis absolument pas "aucun intérêt", les observations qui ont conduit à la remise en question du statut de cet astre sont passionnantes, et j'ai toujours été fasciné par l'astronomie en général et le système Solaire en particulier. C'est juste l'acte de nomenclature que je voulais désacraliser. Et tes interventions détaillées -qui prouvent que tu appréhendes bien la question- justifient mon propos.

Dire que le grand public est le premier concerné ne veut pas dire qu'il est le mieux placé pour définir la classification (surtout que la plupart du temps, il ne s'y intéresse pas).

Je dois malheureusement te donner raison sur ce point. Mais ce n'est pas une raison pour accentuer le cloisonnement entre public et spécalistes en sacralisant à l'excès les actes de nomenclature (je suis bien placé pour le savoir).

La comparaison vaut ce qu'elle vaut, mais je ne vais pas aller dire à l'informaticien de Microsoft comment il doit faire l'architecture de son logiciel, pourtant je suis directement concerné.

Eh, si! justement! Tu as coché les deux cases de mes compétences: je suis taxinomiste de formation et informaticien de profession. Et il se trouve que je sais vraiment bien à quel point l'une et l'autre discipline renferment leur proportion d'incapables. Pour l'informatique, tu connais beaucoup de personnes qui sont enchantées par la course à l'obésité et l'ineptie toujours croissante des logiciels que nous imposent les éditeurs en général et Microbe-soft en particulier? Pas moi en tout cas. C'est donc par excellence un domaine où l'avis du public devrait primer, or ce n'est pas le cas. Toute l'évolution des logiciels en général (et de l'intelligence artificielle en particulier, qui est pour le moment très, très bête) démontre bien qu'à force de traiter l'utilisateur comme un demeuré, on réussit à le convaincre qu'il l'est.

Enfin, c'est juste mon avis On est justement là pour discuter de ce genre de choses

C'est précisément ce que je fais, tu devrais être comblé. Par exemple, tu parles de "rigueur, objectivité, reproductibilité..." en nomenclature, mais ce sont des notions très fluctuantes. Comme je le disais, le cas de Pluton est simple... tant qu'on ne connaît pas une multitude d'intermédiaires entre des planètes et des planétoïdes (ou autres types d'astres). En biologie, c'est une autre paire de manches.

[Doodie L'alpaga]

Tu caricatures (beaucoup) mon propos.

C'est vrai Je voulais juste souligner que ta première réponse (c'est juste de la nomenclature, pas de la science) n'était pas vraiment satisfaisante par rapport à la démarche que j'avais entamé qui consistait à chercher pourquoi (les raisons scientifiques), et pas juste appliquer une définition

Pour ma comparaison, je parlais bien de l'architecture du logiciel, pas de l'IHM ni de l'ergonomie Mais je suis d'accord que parler de l'IHM a peut être plus de sens, puisque c'est un peu ça la classification en sciences (en tout cas c'est les termes que va retenir le grand public). A ceci près que les scientifiques ont besoin d'une classification précise et rigoureuse et ne se soucient pas de l'accessibilité de la classification par le grand public, alors qu'en développement logiciel c'est le contraire.
C'est peut être d'ailleurs sur ça que tu veux insister : les scientifiques ne se soucient pas assez de l'accessibilité de leurs classifications par le grand public ?

Enfin bref, j'ai l'impression qu'on est quand même globalement d'accord

[Lazur84]

Merci Doodie L'Alpaga pour ton explication très claire des nouveaux critères de définition d'une planète. La question serait maintenant : si Pluton n'est pas une planète, qu'est-ce que c'est ? (Je pressens que cette question n'est pas intéressante du point de vue scientifique, mais nous les Béotiens, on aime bien nommer les choses )

Pour l'informatique, tu connais beaucoup de personnes qui sont enchantées par la course à l'obésité et l'ineptie toujours croissante des logiciels que nous imposent les éditeurs en général et Microbe-soft en particulier? Pas moi en tout cas. C'est donc par excellence un domaine où l'avis du public devrait primer, or ce n'est pas le cas. Toute l'évolution des logiciels en général (et de l'intelligence artificielle en particulier, qui est pour le moment très, très bête) démontre bien qu'à force de traiter l'utilisateur comme un demeuré, on réussit à le convaincre qu'il l'est.

Je cite ce passage juste pour dire que je n'y comprends goutte et que je sens qu'il me faut d'urgence quitter ce fil. Je ne me sens ni inepte ni demeurée ! juste utilisatrice forcée de Microsoft Bonne discussion à vous

[Midas]

C'est peut être d'ailleurs sur ça que tu veux insister : les scientifiques ne se soucient pas assez de l'accessibilité de leurs classifications par le grand public ?

Oui, mais pas seulement. Je pense à mon domaine où la taxinomie a complètement explosé en un gloubiboulga pas particulièrement précis ou rigoureux mais bien ingérable et inutilisable depuis quelques décennies à cause d'un mélange de dogmatisme, d'idéologie et de carriérisme (besoin de publier et d'être connu bien compréhensible). Et comme elle est devenue complètement absconse et inintelligible, on fait croire au grand public que c'est trop compliqué pour sa compréhension.

... les scientifiques ont besoin d'une classification précise et rigoureuse et ne se soucient pas de l'accessibilité de la classification par le grand public, alors qu'en développement logiciel c'est le contraire.

Non, ce n'est pas tout à fait le contraire, même si c'est différent. En développement logiciel, comme dans toute activité commerciale, il s'agit de faire croire à l'acheteur qu'il doit payer pour des trucs censés lui apporter des solutions à des problèmes qu'il n'aurait pas eus autrement. Et dans tous les cas, si c'est trop compliqué, c'est là aussi la preuve qu'il doit débrancher son cerveau et laisser ça à ceux qui savent.

Pour Lazur: n'allons pas chercher aussi loin que Windaube, le virus de Microbe-soft vendu comme système d'exploitation. N'as-tu jamais été en rage quand ta voiture refusait de démarrer parce que l'ordinateur de bord avait décidé à ta place qu'elle était en panne (pour une cause inconnue, mais souvent très bête style lave-glace vide) et qu'il fallait que tu appelles la dépanneuse Simoun pour ton bien et pour ta sécurité (et accessoirement pour alléger ton portefeuille dans un souci purement diététique)?

[Lazur84]

Pour Lazur: n'allons pas chercher aussi loin que Windaube, le virus de Microbe-soft vendu comme système d'exploitation. N'as-tu jamais été en rage quand ta voiture refusait de démarrer parce que l'ordinateur de bord avait décidé à ta place qu'elle était en panne (pour une cause inconnue, mais souvent très bête style lave-glace vide) et qu'il fallait que tu appelles la dépanneuse Simoun pour ton bien et pour ta sécurité (et accessoirement pour alléger ton portefeuille dans un souci purement diététique)?

En fait, jamais : je roule dans une vieille Laguna break fabriquée en 2000 et absolument increvable (pas d'ordinateur de bord, 300000 km au compteur, et qui démarre au quart de tour, je dirais presque "malheureusement" parce que, socialement, il faut assumer )
La "voiture familiale" est une C5 Citroën un poil plus récente avec ordinateur de bord, qui nous fait un peu plus ch... de ce point de vue, je l'admets

[Pluton]

Bonjour Lazur84,

Vous avez demandé :

"...si Pluton n'est pas une planète, qu'est-ce que c'est ?"

Pour les astrologues, Pluton est toujours une planète.

Michel alias Pluton

[Lazur84]

Bonjour Michel alias Pluton (alias Hadès)
De quel monde vous parlez-nous ? Votre nom est très inquiétant (et je comprends que vous soyez très concerné par ce fil )...

Signé Lazur84 alias Lazur alias pfff... si vous saviez l'origine de ce pseudo

[jean-séb]

je roule dans une vieille Laguna break fabriquée en 2000 et absolument increvable (pas d'ordinateur de bord, 300000 km au compteur, et qui démarre au quart de tour, je dirais presque "malheureusement" parce que, socialement, il faut assumer )

Attends encore un peu. Je roule (peu d'ailleurs) dans ma 205 de 1992 ! Il y a parfois des admirateurs de vieilles voitures !

[Midas]

En fait, jamais : je roule dans une vieille Laguna break fabriquée en 2000 et absolument increvable (pas d'ordinateur de bord, 300000 km au compteur, et qui démarre au quart de tour, je dirais presque "malheureusement" parce que, socialement, il faut assumer )
La "voiture familiale" est une C5 Citroën un poil plus récente avec ordinateur de bord, qui nous fait un peu plus ch... de ce point de vue, je l'admets

Tu es pratiquement comme moi: Saxo de 2000 et C4 famliale et plus récente, et devinez laquelle est la plus coûteuse à l'entretien? Ma Saxo fait suite à une série de voitures similaires depuis une vieille 205 (beaucoup plus vielle que celle de Jean-Séb) dont le moteur était toujours vaillant mais dont tous les caoutchoucs lâchaient. C'est un peu la voiture style "Gaston Lagaffe", mais socialement, j'assume sans aucun problème. C'est juste rigolo de voir la réaction des gens qui descendent de leur voiture pour m'enguirlander et qui sont désagréablement effrayés de me voir me déplier pour en faire de même (ce que je fais de moins en moins).

[Midas]

Pour les astrologues, Pluton est toujours une planète.

Michel alias Pluton

Bel exemple pour illustrer mon propos. Mais je ne sais pas pourquoi, sur ce coup-ci, j'accorderai plus de crédit à la nomenclature des astronomes (même les plus jaloux de préserver leur "supériorité scientifique") qu'à celle de ces charlatans.

Patrick alias Midas -et toujours pas de planète ou de planétoïde à mon nom, preuve que je dérange la communauté scientifique.

[quazart]

En fait, jamais : je roule dans une vieille Laguna break fabriquée en 2000 et absolument increvable (pas d'ordinateur de bord, 300000 km au compteur, et qui démarre au quart de tour, je dirais presque "malheureusement" parce que, socialement, il faut assumer )
La "voiture familiale" est une C5 Citroën un poil plus récente avec ordinateur de bord, qui nous fait un peu plus ch... de ce point de vue, je l'admets

Tu as sans doute bénéficié de la marge d'erreur industrielle, qui est de 1/1000.
Chez Renault, 1 caisse sur 1000 a zéro défauts : question de chance...

[quazart]

Signé Lazur84 alias Lazur alias pfff... si vous saviez l'origine de ce pseudo

Dis-y, dis-y, soye pas timide !!!