La musique adoucit les moeurs

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Arabesque44
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La musique adoucit les moeurs

Message par Arabesque44 » sam. 04 août, 2018 13:55

Une bagarre très spectaculaire entre deux des plus beaux fleurons de la musique française faisant la "une" de l'actualité, j'ai essayé de savoir quel était le désaccord ( stylistique s'entend...) qui les y avait menés.
Déception, il semble que le désaccord ne soit pas d'ordre purement musical ( et à vrai dire, on ne voit pas très bien non plus quelle en est l'origine, on dirait même que la castagne fait partie de l'art du rap)
Mais peut-être les journalistes ne se sont-ils pas suffisamment imprégnés du processus créatif de ces deux génies pour bien les comprendre :roll: ...

https://www.ouest-france.fr/faits-diver ... rs-5905981

J'ai longuement cherché des exemples de musiciens classiques, compositeurs ou interprètes, qui en seraient venus aux mains...
Avec le mot "bagarre" et "musiciens" tous les liens ramènent à nos deux intellos.
Petites ( et grosses) vacheries, concurrence déloyale, injustices, calomnies...comme dans tous les milieux, mais " se f...sur la g..." même entre ennemis jurés, ce doit être rare!
On rapporte bien un petit clash entre Lizst et Schumann ( à propos de Mendelssohn et du quintette op44 de Schumann que Lizst jugeait trop "leipzigerisch", un peu "plouc et dépassé ", quoi... :mrgreen: )
...Mais il n'y a pas eu de casse et les deux compères se sont rabibochés quelques années plus tard.
D'autres exemples?

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jean-séb
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Re: La musique adoucit les moeurs

Message par jean-séb » sam. 04 août, 2018 18:37

Entre musiciens, je ne vois pas comme ça. Mais le charmant Gesualdo, auteur de madrigaux magnifiques, a quand même assassiné sa femme et fait tuer son amant !

Abegg63
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Re: La musique adoucit les moeurs

Message par Abegg63 » sam. 04 août, 2018 19:01

Tou dépend du niveau des protagonistes:
Pour certains les diférends se règlent à coup de répliques bien senties dans des lettres ou des articles, pour d’autres les poings remplacent le cerveau c’est comme ça.
En plus il paraît que ça fait vendre...

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Frederic
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Re: La musique adoucit les moeurs

Message par Frederic » sam. 04 août, 2018 19:28

Arabesque44 a écrit :
sam. 04 août, 2018 13:55
[...] deux des plus beaux fleurons de la musique française [...]
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roulroul
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Re: La musique adoucit les moeurs

Message par roulroul » sam. 04 août, 2018 20:43

Des millions de vues pour cette daube de musique, ça laisse pantois, a mon avis ils ont fait ça pour exister, pour avoir une reconnaissance du grand public, et des médias généralistes, le pari est assez réussi, c'est une hypothèse avancée comme une autre. :twisted:
Dans les années 60, y avait les rockeurs, ou prétendus l' être, qui pétaient les fauteuils des salles de concerts,
et qui faisaient aussi le coup de poing, pour les mêmes raisons.

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Lee
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Re: La musique adoucit les moeurs

Message par Lee » dim. 05 août, 2018 14:30

Liste de 10 dans l'histoire (en anglais mais les références musicales sont faciles à lire) :
www.theguardian.com/music/tomserviceblo ... s-stushies
Some of us think holding on makes us strong; but sometimes it is letting go. - Hermann Hesse

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Re: La musique adoucit les moeurs

Message par jean-séb » dim. 05 août, 2018 15:42

J'ai entendu l'autre soir sur France-Musique ou Radio-Classique un long passage symphonique, de toute beauté, qu'on a désannoncé comme étant de Florent Schmitt, ce qui ne m'a pas étonné ; c'était tout à fait dans son style énergique et admirable. J'étais en phase d'endormissement probablement, et j'ai complètement occulté le titre de l’œuvre, qui n'était pas de celles que je connaissais. Peut-être Le Palais hanté.
Quel rapport avec ce fil ? Eh bien, que ce musicien dont j'aime beaucoup l’œuvre, n'avait pas des mœurs très douces. Tout le monde se rappelle sa conduite honteuse, lors d'un concert de novembre 1933 à la salle Pleyel où l'on jouait Brecht et Weill :
http://www.blamont.info/textes112.html
Hélas, trois fois hélas, le génie habite là où il veut, même parfois chez les monstres.

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Re: La musique adoucit les moeurs

Message par roulroul » dim. 05 août, 2018 15:58

D accord avec toi, jean-seb, seulement il faut se remettre dans le contexte de l' époque, en 33, il fallait bien choisir son camp,
la propagande faisait son œuvre ( déjà ! )
une grande partie des Allemands crevaient la dalle, et en France c’était a peine mieux et Hitler n' était qu' un agitateur bordélique,
il n' était pas encore tout a fait le malade sanglant qu'on connait.

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Re: La musique adoucit les moeurs

Message par quazart » dim. 05 août, 2018 16:04

Arabesque44 a écrit :
sam. 04 août, 2018 13:55
Une bagarre très spectaculaire entre deux des plus beaux fleurons de la musique française
:shock:
:lol: :lol: :lol:

J'avais lu quelque part (mais où ???) que JS Bach avait tâté un peu de la paille humide des cachots pour avoir frappé un musicien.
Voici une autre version ou il est bien question de prison et de coups mais les deux ne sont pas liés :
https://www.francemusique.fr/musique-ba ... -bach-2036
Modifié en dernier par quazart le dim. 05 août, 2018 21:57, modifié 1 fois.

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Re: La musique adoucit les moeurs

Message par quazart » dim. 05 août, 2018 16:06

roulroul a écrit :
sam. 04 août, 2018 20:43
Dans les années 60, y avait les rockeurs, ou prétendus l' être, qui pétaient les fauteuils des salles de concerts,
Avant les rockers, il y a eu Bécaud, et bien avant Bécaud... il y a eu Mozart, puis Liszt qui ont déchainé l'enthousiasme des spectateurs qui en arrivaient à casser des fauteuils !
Rien de nouveau sous le soleil...

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Re: La musique adoucit les moeurs

Message par quazart » dim. 05 août, 2018 16:13

Il parait que dans les zoos, quand un morse s'est levé du pied gauche, on lui amène un nasique...

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Re: La musique adoucit les moeurs

Message par quazart » dim. 05 août, 2018 22:34

C'est ma blague pourrie qui a flingué ce fil en plein vol ?

8-[

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Re: La musique adoucit les moeurs

Message par Arabesque44 » lun. 06 août, 2018 7:55

quazart a écrit :
dim. 05 août, 2018 16:13
Il parait que dans les zoos, quand un morse s'est levé du pied gauche, on lui amène un nasique...
Pas compris.... :oops:
roulroul a écrit :
dim. 05 août, 2018 15:58
une grande partie des Allemands crevaient la dalle, et en France c’était a peine mieux et Hitler n' était qu' un agitateur bordélique,
il n' était pas encore tout a fait le malade sanglant qu'on connait.
Oui, tu as raison d'être indulgent. Comme beaucoup le sont à l'égard de Wagner ( "nazi "avant l'heure...Son principal crime étant d'avoir été "récupéré" par Hitler).
J'ai vu qu'à Bayreuth cette année une mise en scène des "Maîtres-chanteurs" en rajoutait dans l'antisémitisme, chose que Wagner lui-même n'aurait pas souhaité, et ça ne me plait qu'à moitié :evil: ( parce qu'on peut aimer l'œuvre indépendamment de son auteur, et que le "message" antisémite n'y semble pas prépondérant)
Réduire Wagner à sa dimension antisémite n'est pas tellement mieux que ce que faisait le régime nazi, qui niait l'existence même des grands auteurs Allemands Juifs, même convertis ( Mendelssohn, Heine - dans les écoles du III eme Reich, on apprenait le poème "La Lorelei" avec pour nom d'auteur "anonyme". Un gamin s'était exclamé: "ah mais non, l'auteur c'est Heine!" . Dénoncés les parents avaient eu de gros ennuis....)
The works of Schoenberg and his cohorts were heard as symptomatic of neurosis and hyper-emotional pathology rather than actual “music” in conservative Vienna
Là il s'agit bien conflit portant sur le "style musical" . Mais la bagarre se passe entre supporters, pas directement entre Berg et un collègue conservateur

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Re: La musique adoucit les moeurs

Message par roulroul » lun. 06 août, 2018 8:34

Oui, tu as raison d'être indulgent. Comme beaucoup le sont à l'égard de Wagner
je sais pas si c'est vraiment de l' indulgence, a ce niveau la, je pense que c'est facile de juger après coup plus d' un demi siècle après,
je suis assez déçu par certains historiens, il faut dire qu'il avait le contexte, la propagande, les influences, la crainte de l' autre,
tout ce mélange qui fait qu' on est dans l' erreur sans s'en rendre compte un seul instant.
d' ailleurs, les historiens n' hésitent pas a dire " il aurait déclaré ceci, ou dit cela" pour étayer davantage leurs articles.

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Re: La musique adoucit les moeurs

Message par quazart » lun. 06 août, 2018 10:49

Arabesque44 a écrit :
lun. 06 août, 2018 7:55
Pas compris.... :oops:
A ta décharge, l'énoncé était un peu obscur, je reformule : quand un morse est en colère,seule un nasique femelle peut le ramener au calme...

Parce que la nasique adoucit les morses :mrgreen:

Non, patapé... aïe pas sur la tête !!!
[-o<

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Re: La musique adoucit les moeurs

Message par bigrounours » lun. 06 août, 2018 17:46

Arabesque44 a écrit :
sam. 04 août, 2018 13:55
on dirait même que la castagne fait partie de l'art du rap)
Non la castagne ne fait pas partie de l'art du rap.
Arabesque44 a écrit :
sam. 04 août, 2018 13:55
Comme beaucoup le sont à l'égard de Wagner ( "nazi "avant l'heure...Son principal crime étant d'avoir été "récupéré" par Hitler).
Wagner, Carl Orff, Vincent d'Indi : on dirait que l'antisémitisme fait parti de l'art de la musique classique ?

Ne tombons pas dans les préjugés.

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Re: La musique adoucit les moeurs

Message par quazart » lun. 06 août, 2018 18:31

Je crois surtout que l'antisémitisme était profondément ancré dans les esprits. On dénonce ceux qui l'ont mis sur la place publique en oubliant la "majorité silencieuse"...
Je m'exprime à l'imparfait, mais le mal est toujours présent. Peut-être moins virulent et dans moins d'esprits, mais il est toujours là.

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Re: La musique adoucit les moeurs

Message par Arabesque44 » lun. 06 août, 2018 19:23

quazart a écrit :
lun. 06 août, 2018 10:49
A ta décharge, l'énoncé était un peu obscur, je reformule : quand un morse est en colère,seule un nasique femelle peut le ramener au calme...

Parce que la nasique adoucit les morses

Non, patapé... aïe pas sur la tête !!!
Splendide! :lol:

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Re: La musique adoucit les moeurs

Message par Arabesque44 » lun. 06 août, 2018 19:39

bigrounours a écrit :
lun. 06 août, 2018 17:46
Non la castagne ne fait pas partie de l'art du rap.
UN peu quand même si on en croit l’article de Ouest France et les déclarations des intéressés... :roll:

Cela fait des années que les deux rappeurs s’opposent dans un clash qui est très certainement le plus commenté de cinq dernières années.

Pourtant, à l’origine, ils étaient dans le même camp. Dès 2011, Booba, qui est le rappeur français numéro un, repère le nouveau venu Kaaris et l’invite sur sa mixtape Autopsie vol. 4, qui vise à faire émerger de jeunes talents rap, puis sur son album Futur, avec le fameux duo Kalash. La carrière de Kaaris, originaire de Sevran, décolle pour de bon.


Mais à l’époque, Booba est déjà pris dans plusieurs clashs, notamment avec Rohff et La Fouine, deux autres poids lourds.

C’est là que leur collaboration va se stopper net. Booba reproche à Kaaris de ne pas le soutenir dans ces joutes, de ne pas prendre parti. Le rappeur de Sevran confirmera la nature de cette discorde au micro de la radio Skyrock en 2014 : « Je les connais pas ces mecs-là. Pourquoi j’irais les clasher ? Ça n’en vaut pas la peine. […] Ils ne m’ont rien fait. Booba me demandait de dire des phrases chelou : 'Traite la daronne qui est morte, tu vas voir tu vas percer.' Moi j’ai perdu mon père, je sais ce que c’est de perdre un être cher. J’ai dit : 'Je ne le ferai pas' ».

À partir de là, les choses s’enveniment entre les deux hommes. Du côté de Booba, les faits sont clairs : « Quand j’étais en clash avec Rohff et La Fouine, Kaaris n’est pas intervenu. Nous avons organisé une interview pour qu’il marque son soutien, mais il flippait. Ce mec, je l’ai fait, je l’ai modelé, mais il a refusé de se mouiller. »
Kaaris, l'élève , la "créature" de Booba, n'a plus voulu se plier aux conventions du genre, comme avant lui Schoenberg et Berg, qui avant de dévier vers on ne sait quelle "cacophonie" ( pour l'époque bien sûr... :wink: ), marchaient sur les traces de Wagner R. Strauss et Mahler! :mrgreen:
NB: le Bouba que je connaissais c'était celui-ci:
Image

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Lee
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Re: La musique adoucit les moeurs

Message par Lee » lun. 06 août, 2018 21:35

Nous avons déjà parlé des personnes abominables, il y a un fil :
viewtopic.php?f=1&t=16244&p=263739&hili ... ts#p263739

Wagner n'était pas seulement un antisémitisme ordinaire ou typique de son temps, il a pris du temps d'écrire un article rempli de la haine et probablement par la jalousie contre le succès de Mendelssohn mais complètement lâchement sous pseudonyme, presque l'équivalent de quelqu'un célèbre parmi nous qui trolle et écrit de la haine contre les minorités de notre pays aujourd'hui...ce n'est pas simplement qu'il était récupéré par les Nazis qui est marquant, il était carrément un antisémite déchaîné et d'une violence féroce. Il a écrit dans Le Judaïsme dans la musique une "nouvelle image percutante qui sera reprise après lui par de nombreux écrivains antisémites " selon Wikipedia :
« Aussi longtemps que l'art de la musique possédait en lui un véritable besoin vital organique […], on ne pouvait nulle part trouver de compositeur juif… Ce n'est que lors de la manifestation de la mort interne du corps que des éléments de l'extérieur gagnent la puissance de s'y loger, et tout simplement de le détruire. Alors, effectivement, la chair du corps se décompose en une colonie pullulante d'insectes : mais qui, en regardant ce corps, pourrait soutenir qu'il est toujours en vie ? »

Je suis tranquille dans ma conscience, puisque je connaissais pas Wagner à part ce qu'on voit dans Bugs Bunny avec les chapeaux des cornes, et je trouvais cette musique absolument moche et facilement oubliable. 8) Et je resterai bien naïvement ignorant jusqu'à la fin de ma vie, il y a tellement de musique à découvrir, je ne consacre pas une seconde à ce monstre.

J'ai appris par Wikipedia que Wagner s'inspirait dans son antisémitisme (la partie pas originale) des philosophes français de xviiie siècle... :cry:
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