Plagiat ? Insipiration ?

[Virgule]

Merci Bernard !

c'est le thème de l'ode à la joie dans la 9eme symphonie

Aïe, non, je ne reconnais pas du tout !? On n'écoute pas de la même façon on dirait ! Oui oui, c'est bien le passage à la minute 1 que j'avais écouté. Comme Arabesque...

Pas évident, Bernard, la parenté avec le 9 eme. Un peu sur le plan harmonique mais c'est tout ce que ça me dit.

Alors qu'ici, c'est on ne peut plus évident:

J'en ai déjà parlé sur un autre fil, mais ce thème apparaît de manière frappante dans cet offertoire K.222 "Misericordia Domini" (vers 0m55 et plusieurs fois ensuite) composé en 1775, un "exercice" de contrepoint pour le Padre Martini. Il est dommage que la musique sacrée de Mozart soit en fait très peu jouée et connue, à part le Requiem et la Grande Messe en ut. D'après Wyzewa et St Foix la musique sacrée était son genre préféré avec l'opéra, et sa production en la matière regorge de chefs d'oeuvre : litanies, vêpres, toutes les messes et autres pièces isolées .

J'ajouterais que les compositeurs du XVIIIème se sont toujours cités car c'était une pratique courante à l'époque. Néanmoins, je doute que Beethoven eu connaissance de cette œuvre plutôt confidentielle, malgré le copier-coller manifeste de la mélodie

Complètement d'accord avec toi, Bastien, on n'entend pas assez la musique sacrée de Mozart, beaucoup de chefs d'oeuvre (j'ai toutes ses messes enregistrées par Harnoncourt, toutes sublimes). Je ne connaissais pas du tout cet offertoire, quelle merveille, merci pour la découverte ! Et quels interprètes ! (Creed et le Rias, je connais, bien sûr).

Et si Mozart, tout comme Beethoven, citait en fait une mélodie dont l'auteur nous serait inconnu ?

PS @Lee: t'en fais pas, c'est juste au figuré, pas question de mettre ma main à couper, ni au feu...

[Arabesque44]

Alors qu'ici, c'est on ne peut plus évident:

En effet...Mais l'autre thème, fugué, Mozart l'a repris presque à l'identique dans son Requiem (quam olim Abrahae)
Oui elle est magnifique la musique sacrée de Mozart, tant pis s'il se répète un peu!
Parfois tout de même dans les soli , surtout des sopranos, je regrette le côté un peu trop "opéra" et l'excès d'ornements . Mais c'était l'époque qui voulait cela.

[jean-séb]

Le génie de Beethoven est d'avoir transformé cette formule banale en chef-d’œuvre !

Je trouve cette phrase franchement choquante ! D'abord, je ne suis pas d'accord que cette formule soit si banale, mais surtout, si Beethoven était un génie, Mozart ne l'était certainement pas moins ! - tout particulièrement dans ses opéras, révolutionnaires. Alors que Fidelio, on l'aurait sans aucune espèce de doute oublié depuis longtemps s'il n'était pas signé Beethoven...

Ma chère Virgule, tu n'as probablement pas compris ce que je voulais dire. Loin de moi l'idée, assez stupide (c'est même un peu vexant que tu me la prêtes !), de comparer le génie de Mozart à celui de Beethoven. Ce que j'ai voulu dire, et probablement mal exprimé, c'est que Beethoven a tiré de quelques mesures somme toute banales une musique inoubliable, celle de l'Ode à la Joie, alors que Mozart, dans l’œuvre qui nous est citée, n'a pas spécialement exploité ces mesures, au point qu'elles sont passées inaperçues pour toi et pour d'autres et que tu n'y as même pas entendu le thème fameux. Cela n'empêche nullement la musique de Mozart d'être géniale de son côté. Tu portes le badge "Touche pas à mon Mozart ?"
J'ajoute que Beethoven n'a sûrement pas pris son thème dans Mozart, ni dans cette œuvre ni dans l'autre, mais qu'il s'agit d'une simple et normale coïncidence.

[Koll]

c'est le thème de l'ode à la joie dans la 9eme symphonie

Ah bon ?
Dans Mozart le thème est pointé au début - et quasi une diminution - alors que dans Beethoven les valeurs sont égales sauf à la fin.

[roulroul]

J' avais déjà essayé d' inventer des airs, comme ca, histoire de m' amuser et de les jouer au piano, j' avais même fait un truc sur Musescore, avec bien du mal. Bon c'est un peu tout pourri, mais la question n'est pas la, qu' est ce qui se passe a ce moment ? Eh ben, d' instinct je me sert
d' airs et de rythmique déjà ultra connus qui reviennent et sont ancrées dans ma tête. Donc c'est tout a fait possible / plausible que les compositeurs, les vrais, en fassent de même, en plus des influences musicales inévitables.
En plus les combinaisons de notes, des milliers, voire plus, ne sont pas inépuisables, enfin a mon avis...

[Virgule]

Je trouve cette phrase franchement choquante ! D'abord, je ne suis pas d'accord que cette formule soit si banale, mais surtout, si Beethoven était un génie, Mozart ne l'était certainement pas moins ! - tout particulièrement dans ses opéras, révolutionnaires. Alors que Fidelio, on l'aurait sans aucune espèce de doute oublié depuis longtemps s'il n'était pas signé Beethoven...

Ma chère Virgule, tu n'as probablement pas compris ce que je voulais dire. Loin de moi l'idée, assez stupide (c'est même un peu vexant que tu me la prêtes !), de comparer le génie de Mozart à celui de Beethoven. Ce que j'ai voulu dire, et probablement mal exprimé, c'est que Beethoven a tiré de quelques mesures somme toute banales une musique inoubliable, celle de l'Ode à la Joie, alors que Mozart, dans l’œuvre qui nous est citée, n'a pas spécialement exploité ces mesures, au point qu'elles sont passées inaperçues pour toi et pour d'autres et que tu n'y as même pas entendu le thème fameux. Cela n'empêche nullement la musique de Mozart d'être géniale de son côté. Tu portes le badge "Touche pas à mon Mozart ?"
J'ajoute que Beethoven n'a sûrement pas pris son thème dans Mozart, ni dans cette œuvre ni dans l'autre, mais qu'il s'agit d'une simple et normale coïncidence.

Mon pauvre Jean-Seb, je viens de voir ton message. Je suis vraiment désolée, oui tu as parfaitement raison, mon commentaire était vexant, même limite insultant pour toi et tu fais très bien de protester ! Je te demande sincèrement pardon. C'est vrai que tu as pris un raccourci mais ce n'est pas une excuse. Connaissant ta gentillesse et ta sensibilité, comment j'ai pu écrire ça - j'étais vraiment à pic ! Mon cher conjoint ne serait pas du tout surpris, remarque... c'est l'automne, en novembre et décembre je suis toujours insupportable et j'ai bien de la chance qu'il m'endure (mais qu'est-ce qu'il a hâte au mois de janvier !). Pendant cette période où les journées raccourcissent je suis toujours hyper irritable (symptôme de ma dépression saisonnière, liée à une ultra-sensibilité à la lumière-surtout à sa réduction). Hélas, sous nos latitudes les 'journées' raccourcissent vite et beaucoup. En plus on a du temps de cochon depuis un mois, toujours couvert, toujours sombre, pluie pendant des jours puis tempêtes de neige (en novembre !) donc je reste enfermée, donc moins de lumière encore... Très mauvais pour mon foutu caractère. Dès que le solstice d'hiver est passé, le simple basculement de la décroissance vers la croissance de la longueur du jour a un effet magique sur mon humeur.

Ceci explique cela, mais ne l'excuse pas. Franchement, moi qui me relis toujours trois fois plutôt qu'une, je ne suis vraiment pas fière de moi... Vraiment désolée.

Cela dit, je dois être bouchée mais je n'entends décidément pas l'Ode à la Joie dans cet extrait de Mozart... Ça me fait trop penser à ses opéras, je suis incapable d'en faire abstraction pour entendre autre chose. C'est comme dans ce test d'illusion d'optique où on peut voir dans une image soit deux visages de profil, soit une urne au centre... et quand on a vu l'un on a beaucoup de mal à voir l'autre. Mais non, je ne porte pas de badge 'Touche pas à mon Mozart' .

[roulroul]

Entre nous la guéguerre Beethoven / Mozart on s'en fout un peu, tout comme Gainsbourg a piqué des airs classiques, et tout comme la Chanteuse de variété Christine and the Queen aurait utilisé de banales boucles musicales toutes faites sans se casser le c...que même moi j' aurait plus faire sur la table basse de mon salon, entre la télécommande et le journal télé Z. L' essentiel me parait être la musique, et ce qu'elle nous donne.

[coignet]

Je ne trouve pas qu'on s'en fout, car c'est ce que j'appellerais la culture. Beethoven cite souvent Mozart, intentionnellement, comme d'autres compositeurs. Dans ce cas cela ne me semble pas flagrant. Ils citent tous également souvent des airs connus de leurs époques.
Concernant Gainsbourg, n'est-ce pas justement intéressant de savoir qu'il fait aussi des citations, et souvent des détournements ?

Ils ne piquent pas, ils citent.

EDIT faute d'accord

[roulroul]

Wikibidule /
Ludwig van Beethoven est un compositeur allemand né à Bonn le 15 ou 16 décembre 1770 et mort à Vienne le 26 mars 1827.
Wolfgang Amadeus Mozart né à Salzbourg le 27 janvier 1756 et mort à Vienne le 5 décembre 1791.
Je savais même pas ça...et dire que j' interviens sur PM...
La remarque con de jour ( venant de moi):
Ils ont pu se rencontrer a un moment ou a un autre comme le cite cet article, sur Symphonic.info :
En 1787, grâce au comte Ferdinand von Waldstein (il lui dédiera sa Sonate pour piano numéro 21 en 1804) qui le remarque, Beethoven part à Vienne dans le but d’y rencontrer Mozart. Hélas, celui-ci venant de perdre son père, la rencontre se déroule dans un climat peu propice. Cependant, Mozart garde une très bonne impression du jeune compositeur : "ce jeune homme fera parler de lui".
A mon avis ils se sont échangé quelques trucs...