La rubrique du Pain au chocolat

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Arabesque44
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Re: La rubrique du Pain au chocolat

Message par Arabesque44 » mar. 05 juin, 2018 11:18

Lee a écrit :
mar. 05 juin, 2018 7:56
Arabesque44 a écrit :
lun. 04 juin, 2018 23:08
je réfute toute argumentation de mauvaise foi ou basée sur la méconnaissance de l'usage de la langue.
Mais l'argumentation de l'histoire et de l'usage avant ton temps n'est pas de mauvaise foi ou de la méconnaissance, ce sont les faits historiques, point.

Ce que je remarque toujours c'est la resistance contre tout changement proposé surtout concernant la langue. En fait j'ai souvent l'impression que l'argumentation n'est pas important, on préfère simplement ne pas mettre en question comment on fait, c'est offusquant qu'on demande qu'on change.
Me voilà en accusation! :lol:
Facile...On sort une phrase du contexte pour discréditer l'adversaire, on en rajoute pour noyer le poisson. Manque plus que le point Godwin mais on va y arriver.
Or celui que j'accusais d'être de "mauvaise foi" est le boulanger Bordelais qui lui sait sans doute très bien que le mot "pain" a plusieurs sens ( comme le soulignait Roulroul) et joue dessus.
Larousse en donne 5!
Rien à voir avec le fond du débat , pour lequel je ne prends pas parti. A chaque région ses usages. Et pas question de laisser l'une ou l'autre prendre le dessus par la contrainte.

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Lee
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Re: La rubrique du Pain au chocolat

Message par Lee » mar. 05 juin, 2018 11:38

Ok tant mieux, Arabesque, j'ai pensé que tu accusais de mauvais fois l'histoire cité qui est en fait exactement comme par la photo. :mrgreen:
Lazur84 a écrit :
mar. 05 juin, 2018 9:27
Sinon un youtuber un peu plus sérieux (au moins parce qu’il est linguiste) pense, sans trop se mouiller, que les deux termes, dans cette acceptation, seraient apparus à peu près en même temps, c’est-à-dire quand la viennoiserie a fait son apparition en France. C’est presque une tautologie.
J'aime beaucoup Romain Filstroff. Sauf erreur de ma part il refute la théorie bidon de "chocolate in bread" mais il ne prononce pas sur l'histoire affirmé par Nicolas Berger et Jim Chevalier de Schokoladencroissant. Et l'apparition des deux termes ne refutent pas leur affirmation qu'au début le "pain au chocolat" voulait dire des bouts de chocolat dans un pain. Il manque une photo. :mrgreen:
jean-séb a écrit :
mar. 05 juin, 2018 10:39
Perron, le chocolatier de la rue Vivienne, 14
J'adore ce coin de Paris, la chocolatine bonbon existe-elle toujours ? On doit le relancer, elles vendraient comme les petits pains. :mrgreen:
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Re: La rubrique du Pain au chocolat

Message par jean-séb » mar. 05 juin, 2018 11:42

Au fond, tout ça est assez proche des guerres picrocholines de Rabelais déclenchée pour de banales histoires de fougasses ou de la querelle des grosboutistes et des petitboutistes dans les Vogages de Gulliver !

roulroul
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Re: La rubrique du Pain au chocolat

Message par roulroul » mar. 05 juin, 2018 12:15

Je me suis amusé a taper "petit pain et chocolat et piano" dans mon moteur de recherche, celui qui s' écrit avec deux "o",
ça ramène en premier une vidéo sur Joe Dassin et sa chanson, justement les petits pains au chocolat, déjà traité ici,
et en 2eme, devinez quoi ? Ben un lien sur PM et le sujet de roulroul ! Haaaaa trop bon !
Dans un ultime élan de modestie, et pour éviter de descendre dans l' arène de PM
et de me faire étriper, je dirait que c'est juste pour déconner ! :D :D :D

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Lee
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Re: La rubrique du Pain au chocolat

Message par Lee » mar. 05 juin, 2018 13:30

:D Mais les Français déconnent ni avec leur langue ni avec la nourriture, alors ton sujet touche les deux !
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Cadenza
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Re: La rubrique du Pain au chocolat

Message par Cadenza » mar. 05 juin, 2018 16:15

Là, j'avoue avoir lu les derniers posts en diagonale. Cette question suscite de trop vifs débats pour l'amplitude de mon intérêt sur la question. :mrgreen:

Bien sûr qu'on ne dit pas «pain au jambon».
Bien sûr que ce commerçant fait preuve de mauvaise foi.

Mais je ne vois pas en quoi on aurait dû m'accuser de mauvaise mauvaise connaissance de la langue quand je suis débarquée en France et que, n'ayant jamais entendu l'expression typiquement française de «pain au chocolat», j'ai eu une image différente de ce que le terme désignait.

Mais bon, je sens que l'on va rester campé sur nos positions, donc tant pis.


Roulroul : ma réponse s'adressait surtout à Arabesque. ;)
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Re: La rubrique du Pain au chocolat

Message par roulroul » mar. 05 juin, 2018 16:55

Comme disait un philosophe célèbre, Jean Remait-Hunekouch
On peut aussi peut être débattre sur ça :
dites-vous-crayon-papier-crayon-bois_width1024.jpg
dites-vous-crayon-papier-crayon-bois_width1024.jpg (19.92 Kio) Vu 1237 fois
intarissable, le roulroul, en ce moment ! :D :D :D

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Re: La rubrique du Pain au chocolat

Message par Cadenza » mar. 05 juin, 2018 18:34

Au Québec, on dit «crayon de plomb». (du moins, d'où je viens)
Mais «crayon» tout court tend à désigner un crayon de ce type. Les autres instruments pour écrire étant appelé «stylo» s'ils ont de l'encre. Et il y a le crayon à mine ou pousse-mine pour le crayon de plastique dans lequel on ajoute des mines de graphite de 0,5 ou 0,7mm de diamètre.
Les crayons de bois sont les crayons de couleur (ou crayons à colorier).

Vous êtes allés voir la page «le français de nos régions»?
C'est vraiment intéressant je trouve. Ils retracent sur des cartes plein de prononciations et expressions locales de différents endroits de la francophonie (principalement France et Québec).
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Terpsichore
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Re: La rubrique du Pain au chocolat

Message par Terpsichore » mer. 06 juin, 2018 11:48

J'ai vu ecrit "chocolatine" dans une boulangerie parisienne!
C'est un crime de lèse pain au chocolat !

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Re: La rubrique du Pain au chocolat

Message par lolo13 » mer. 06 juin, 2018 13:45

Un gascon émigré dans la capitale et qui veut faire son malin :lol:

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quazart
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Re: La rubrique du Pain au chocolat

Message par quazart » mer. 06 juin, 2018 13:48

Jouishy a écrit :
mar. 05 juin, 2018 18:34
Au Québec, on dit «crayon de plomb». (du moins, d'où je viens)
Jusqu'u 18è siècle en France, on parlait de "mines de plomb", car on croyait que le graphite contenait du plomb...

Pour la petite histoire de l'origine de certains noms courants, en russe, crayon se dit "karandach" :wink:

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Re: La rubrique du Pain au chocolat

Message par jean-séb » mer. 06 juin, 2018 14:13

Eh oui, d'où le nom du dessinateur Caran d'Ache, et des crayons du même nom.
http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?t=10619

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Re: La rubrique du Pain au chocolat

Message par Lee » mer. 06 juin, 2018 14:35

A Tokyo. ça va finir comme les Yamaha dans tous les conservatoires à Paris et en France. :mrgreen:
chocolatine.jpg
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Re: La rubrique du Pain au chocolat

Message par Lazur84 » mer. 06 juin, 2018 18:41

Lee a écrit :
mar. 05 juin, 2018 11:38
J'aime beaucoup Romain Filstroff. Sauf erreur de ma part il refute la théorie bidon de "chocolate in bread" mais il ne prononce pas sur l'histoire affirmé par Nicolas Berger et Jim Chevalier de Schokoladencroissant.
On ne peut pas dire qu'il ne se prononce pas, on peut seulement constater qu'il n'en parle pas (je suppose que c'est parce qu'il ne connaît pas cette théorie, ce qui pourrait laisser penser qu'elle est marginale)
Lee a écrit :
mar. 05 juin, 2018 11:38
Et l'apparition des deux termes ne refutent pas leur affirmation qu'au début le "pain au chocolat" voulait dire des bouts de chocolat dans un pain.
Selon l'usage qu'on m'a donné de la langue française, le goûter qui consiste en une tranche de baguette fourrée de quelques carrés de chocolat n'a jamais porté de nom.
Ma mère me disait : "Veux-tu du pain avec du chocolat (ou du pain au chocolat, peu importe) ? (et non pas "Veux-tu un pain au chocolat ?")
Autrement dit, dans cette phrase, ""avec/du chocolat" est complément du nom "pain".

Mais dans cette phrase : "Le pain au chocolat de la boulangère est délicieux", "pain au chocolat" est un nom composé, il est référencé dans le dictionnaire (et "de la boulangère" est son complément du nom)

Mais je ne sais pas si j'ai été claire.
quazart a écrit :
mer. 06 juin, 2018 13:48
Pour la petite histoire de l'origine de certains noms courants, en russe, crayon se dit "karandach" :wink:
jean-séb a écrit :
mer. 06 juin, 2018 14:13
Eh oui, d'où le nom du dessinateur Caran d'Ache, et des crayons du même nom.
http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?t=10619
Intéressant, je l'ignorais. Typiquement le genre d'anecdote qui fait mouche dans mes dîners mondains (nombreux, vous vous en doutez bien) Merci, érudits PMistes :D

Edit : correction d'un vilaine faute de frappe

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Re: La rubrique du Pain au chocolat

Message par Lee » mer. 06 juin, 2018 19:17

:shock: :shock: :shock: Suite à quelques recherches sur Internet concernant Jim Chevalier, historien du pain français, je découvre un vrai complot chocolatinegate, et maintenant je me demande si ton "esprit sacrément tordu" finalement n'était pas de tout exageré. :?:

Cet histoire de Zang avec le schokoladencroissant n'était pas si marginal, il était repris par Le Figaro et The Local et j'ai vu ailleurs...mais cet historien Jim Chevalier n'a jamais écrit cet histoire. Pire, il essaie de contacter les journaux en question, rien à faire, un efface même ces commentaires sur l'article dans lequel il est cité ! :shock: Il détaille ces soucis d'un histoire attribué à lui qu'il n'a jamais écrit dans son blog en anglais :
https://leslefts.blogspot.com/2017/08/n ... in-au.html
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Re: La rubrique du Pain au chocolat

Message par Lazur84 » mer. 06 juin, 2018 21:39

Incroyable :shock: Le parti de la chocolatine est décidément complètement fanatisé :lol:

Je souhaite bien du courage à cet historien parce qu'à partir du moment où petit malin diffuse une information fausse sur internet, elle se diffuse comme une traînée de poudre. Le plus désolant, je trouve, c'est que des journaux reprennent ces infos (mais cela ne m'étonne pas vraiment...)
Je suis allée retrouver l'article de "madame Figaro" dont parle ce Jim Chevalier sur son blog ; la "journaliste" qui a écrit l'article lui attribuant ces propos avoue au détour d'une phrase et en toute ingénuité avoir pris ses informations... sur le blog "couteaux et tire-bouchon" dont tu nous avais donné le lien :shock:
Parmi ces récits, que détaille le blog Couteaux & Tire-bouchons, l'un situe la naissance du pain au chocolat au XVe siècle. La région Aquitaine était alors sous le règne de l’Angleterre et ce sont les Anglais qui auraient donné au pain au chocolat le nom de chocolatine. Friands de la viennoiserie française, ils auraient commandé des «chocolate in bread» au comptoir des boulangeries, devenu «chocolate in», avec le temps. Une hypothèse probablement fausse. Dans son ouvrage, August Zang and the French Croissant : How Viennoiserie Came to France, l’historien culinaire Jim Chevalier rappelle que l’arrivée en France du chocolat daterait de 1492.
http://madame.lefigaro.fr/cuisine/doit- ... 016-117108
Ca en dit long sur la façon de travailler de certains journalistes... Et quand on imagine qu'ils traitent de sujets souvent beaucoup plus sérieux que les pains au chocolat...

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Re: La rubrique du Pain au chocolat

Message par quazart » mer. 06 juin, 2018 22:55

Terpsichore a écrit :
mer. 06 juin, 2018 11:48
J'ai vu ecrit "chocolatine" dans une boulangerie parisienne!
C'est un crime de lèse pain au chocolat !
"Chocolatine", c'est un genre de doubitchou, non ?

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Re: La rubrique du Pain au chocolat

Message par quazart » mer. 06 juin, 2018 22:59

Lazur84 a écrit :
mer. 06 juin, 2018 18:41
quazart a écrit :
mer. 06 juin, 2018 13:48
Pour la petite histoire de l'origine de certains noms courants, en russe, crayon se dit "karandach" :wink:
jean-séb a écrit :
mer. 06 juin, 2018 14:13
Eh oui, d'où le nom du dessinateur Caran d'Ache, et des crayons du même nom.
http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?t=10619
Intéressant, je l'ignorais. Typiquement le genre d'anecdote qui fait mouche dans mes dîners mondains (nombreux, vous vous en doutez bien) Merci, érudits PMistes :D
Oh! tu peux écrire érudit au singulier, Jean-Séb m'a appris quelque chose aujourd'hui ! J'avais appris en cours de russe que le mot "karandach" était issu de la marque de crayons importée d'Europe, alors qu'il s'avère que c'est le contraire... :oops:

Tatafanfan
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Re: La rubrique du Pain au chocolat

Message par Tatafanfan » jeu. 07 juin, 2018 8:07

quazart a écrit :
mer. 06 juin, 2018 13:48


Pour la petite histoire de l'origine de certains noms courants, en russe, crayon se dit "karandach" :wink:
Non mais c'est une galéjade ??????? et Carembar aussi ça vient du russe?

Tatafanfan :?: :?: :?:
J'ai appris que la voie du progrès n'était ni rapide ni facile.
Marie Curie

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Re: La rubrique du Pain au chocolat

Message par Tatafanfan » jeu. 07 juin, 2018 11:18

Tatafanfan a écrit :
jeu. 07 juin, 2018 8:07
quazart a écrit :
mer. 06 juin, 2018 13:48


Pour la petite histoire de l'origine de certains noms courants, en russe, crayon se dit "karandach" :wink:
Non mais c'est une galéjade ??????? et Carembar aussi ça vient du russe?

Tatafanfan :?: :?: :?:
Et bien après vérification sur Reverso, c'est vrai, vous avez raison !
crayon nm.
карандаш

La petite icone de haut parleur donne la prononciation, on reconnait "karandach".....
On en apprend tous les jours et pas que sur le piano !
Nasdarovie (un peu tôt) )
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