L'intelligence des oiseaux

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Vehelle
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Re: L'intelligence des oiseaux

Message par Vehelle »

Super histoire que celle de ce pigeon !

Comme beaucoup de monde je pensais que les oiseaux étaient moins "intelligents" que d'autres espèces animales, puisqu'ON nous le disait...
Mais petit à petit, au cours de ma vie, je me suis rendue compte que tout ce qu'on nous avait asséné sans savoir n'était pas vrai, que les animaux ne sont pas tous les mêmes à l'intérieur d'une même espèce, qu'ils ne sont pas tous "gentils" ou tous "méchants", qu'il y a des dauphins comme Flipper de la fameuse série, et d'autres véritables monstres capables de toutes les atrocités habituellement attribuées aux hommes...
Idem chez toutes les espèces, comme chez nous, il y a des individus qui peuvent faire preuve d'empathie, et d'autres totalement dénués du moindre scrupule.
Il y a des crétins et des génies chez toutes les espèces.
Je le vois d'ailleurs tous les jours, nous avons beaucoup d'animaux, dont des moutons, eh bien j'ai beaucoup de mal à faire admettre aux gens que les moutons ne sont pas du tout comme on les présente : stupides et bêtement suiveurs.
Il suffit de les côtoyer régulièrement et de s'intéresser un minimum à eux et là les individualités apparaissent. On connaît les meneuses (majorité de filles dont je mets au féminin), les gentilles, les garces, les espiègles.
Il y a quelques jours je leur remplissais un nouveau baquet d'eau (car leur abreuvoir devient difficile d'accès), et pendant qu'il se remplissait je vaquais à d'autres occupations.
Dans mon dos j'entendais que le jet d'eau était entrecoupé d'éclaboussures, sans me retourner, je savais déjà qui était en train de faire sa follasse avec l'eau (qu'elle voyait pourtant la première fois de cette manière).
Je me suis retournée : gagné ! C'était Mirava... La "folle" du troupeau, celle qui est toujours dans les coups fumants.
Quand on entre dans la bergerie, on a toujours un petit bêlement caractéristique, là je sais que c'est Richard (une femelle ...) qui dit bonjour, invariablement, (pour la petite histoire elle s'appelle Richard parce que quand elle était petite je trouvais qu'elle ressemblait à Richard Gere, les yeux un peu "bridés" vers l'avant :mrgreen: ), et des anecdotes comme ça, j'en ai plein.
Et non les moutons ne sont pas bêtement suiveurs, ils ont leur caractère, leurs individualités, bref, des animaux...

Et depuis quelques années j'ai découvert via youtube que les oiseaux peuvent être tout à fait stupéfiants !!! :shock:
Ingénieux, drôles, joueurs, solidaires, doués d'empathie, c'est hallucinant !!!

En fait, on n'a rien inventé, nous, les humains : ni l'intelligence, ni la perversion, ni l'empathie, la bonté, et j'en passe.

On est tous sur le même modèle décliné en plein de variantes, et je ne supporte pas que l'homme se mette au dessus des autres espèces, quelles qu'elles soient.
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Midas
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Re: L'intelligence des oiseaux

Message par Midas »

Lee a écrit : dim. 08 avr., 2018 10:50 Tu veux dire que les pigeons de ville vivent des autres choses dans la nature ? J'ai toujours imaginé qu'ils ne vivaient que par ce que les humains laissaient, et que c'était pourquoi ils étaient aussi agressives pour reclamer les miettes quand on est en train de faire un pique-nique.
Bien sûr, ils vivent d'abord de graines mais sont assez omnivores, en fait, et s'ils viennent quémander de la nourriture, c'est parce qu'ils savent bien que beaucoup d'humains aiment leur en donner, exactement comme les écureuils dans les parcs américains. D'ailleurs, beaucoup d'animaux des villes deviennent à la fois plus polyvalents et mendient de la nourriture, à commencer par les petits passereaux qui manquent d'insectes à cause des insecticides et qui se rabattent sur les nourritures qu'on leur donne dans les jardins. Même un pigeon comme le ramier (ou palombe), qui est fréquent depuis longtemps dans les parcs, ne se nourrit normalement que dans l'herbe ou dans les arbres. Depuis quelques années, j'en vois qui battent le pavé comme les bisets, ce qui est contre nature pour eux.

PS: Le biset est la forme sauvage du pigeon domestique. C'est un oiseau de falaises, contrairement au ramier, qui vit dans les arbres, c'est aussi pour ça qu'il se plaît en ville: il niche dans les bâtiments.
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Midas
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Re: L'intelligence des oiseaux

Message par Midas »

leLama a écrit : dim. 08 avr., 2018 14:06 Je surréagis un peu :wink: parce que je pense que cette vision des choses est à la source de la destruction de notre environnement. Sorry si ma reaction est excessive, c'est un sujet qui me touche.
C'est normal que tu sois touché, mais il n'y a pas à chercher d'explication à ça autre que le simple fait que l'homme, comme n'importe quel animal, exploite son environnement jusqu'à ce que les ressources chutent brutalement et sa population avec. Tous les animaux font ça, l'homme n'est pas différent, comme le fait remarquer Véhelle. Le fait est que la technologie moderne a repoussé très loin les limites d'exploitation de l'environnement, mais ces limites approchent inéluctablement.
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Midas
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Re: L'intelligence des oiseaux

Message par Midas »

Lazur84 a écrit : dim. 08 avr., 2018 16:45 Oui, très beau conte ! Merci de nous faire découvrir ta passion.
Pour réparer le coeur des PMistes un peu chiffonnés par la triste fin d'Hildegarde, je copie-colle cette fable de La Fontaine qui se finit bien :D :

Les deux Pigeons

Deux Pigeons s'aimaient d'amour tendre.
L'un d'eux s'ennuyant au logis
Fut assez fou pour entreprendre
Un voyage en lointain pays.
Merci pour ce rappel, Lazur84. Ma mère aimait beaucoup citer ces premiers vers, ainsi que quelques autres dont le fameux:

"J'aime l'âne si doux
marchant le long des houx
Il a peur des abeilles
et bouge les oreilles"

Sans doute la première poésie de mon enfance (vers 4 ans). La suite est poignante.
Modifié en dernier par Midas le dim. 08 avr., 2018 21:57, modifié 1 fois.
pianojar
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Re: L'intelligence des oiseaux

Message par pianojar »

Midas a écrit : dim. 08 avr., 2018 21:50

PS: Le biset est la forme sauvage du pigeon domestique. C'est un oiseau de falaises, contrairement au ramier, qui vit dans les arbres, c'est aussi pour ça qu'il se plaît en ville: il niche dans les bâtiments.
Des ramiers j'en ai vu quelques uns en ville, particulièrement dans les bureaux... :)
Modifié en dernier par pianojar le lun. 09 avr., 2018 15:25, modifié 1 fois.
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Oupsi
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Re: L'intelligence des oiseaux

Message par Oupsi »

Je n'ai pas encore écouté car je n'ai pas beaucoup de temps, mais avant d'oublier :

https://www.franceinter.fr/sciences/oiseaux-love-etc
Erin

Re: L'intelligence des oiseaux

Message par Erin »

leLama a écrit : dim. 08 avr., 2018 14:06
Midas a écrit : sam. 07 avr., 2018 17:59 leur intelligence extraordinaire. En fait, elle n'a strictement rien à envier à celle des mammifères, à une exception près: l'homme.
Merci pour ce joli recit Midas.

Je rebondis sur ta phrase introductive qui me laisse perplexe, même au dela des mammiferes. Les arbres s'envoient du contenu informationnel. Que se disent-ils ? Les fourmis s'envoient du contenu informationnel correspondant des dosages de produit, non formulable en langage humain. Un chant d'oiseau est il plus riche ou moins riche qu'une sonate de compositeur ?

Je pense que c'est toujours la vielle meme idee. L'homme s'est cru au centre du monde, puis croyait que les habitants d'ailleurs etaient des barbares, puis les hommes croyaient que les femmes etaient moins bien pourvues en intelligence, etc, etc...

Je surréagis un peu :wink: parce que je pense que cette vision des choses est à la source de la destruction de notre environnement. Sorry si ma reaction est excessive, c'est un sujet qui me touche.
+1 ! ..Et qui me touche aussi ! La plus grande et belle intelligence selon moi est celle de la Nature. Et tout ce qu'on fait envers elle (en bien ou en mal), nous en recevront les conséquences un jour ou l'autre. Tout est lié, ce que nous faisons subir à la nature, c'est à nous-même que nous le faisons subir!
Midas a écrit : dim. 08 avr., 2018 21:53
leLama a écrit : dim. 08 avr., 2018 14:06 Je surréagis un peu :wink: parce que je pense que cette vision des choses est à la source de la destruction de notre environnement. Sorry si ma reaction est excessive, c'est un sujet qui me touche.
C'est normal que tu sois touché, mais il n'y a pas à chercher d'explication à ça autre que le simple fait que l'homme, comme n'importe quel animal, exploite son environnement jusqu'à ce que les ressources chutent brutalement et sa population avec. Tous les animaux font ça, l'homme n'est pas différent, comme le fait remarquer Véhelle. Le fait est que la technologie moderne a repoussé très loin les limites d'exploitation de l'environnement, mais ces limites approchent inéluctablement.
Je suis totalement d'accord avec la première partie de ta phrase Midas, l'homme exploite son environnement jusqu'à épuisement des ressources et les conséquences qui s'ensuivent.... tout les animaux font ça...et pour moi, c'est ici que ça coince : je pense que l'homme en est quand même le "pire spécimen" ! Non seulement il exploite son environnement mais ne respecte rien alors qu'il sait depuis longtemps que certaines choses ne se réparent pas et alors qu'on sait à présent que le pronostic vital de notre chère planète est engagé, il continue, il continue ........et sans se soucier le moins du monde de ce qui arrivera inévitablement et en plus se moque ainsi de l'avenir de ses propres enfants et tout ça pour faire du fric, toujours plus de fric pour son seul profit ! Vous m'excuserez les amis, mais perso je trouve que les animaux sont parfois bien plus "humains" que ceux ainsi nommés !!!
Ils détruisent pour survivre simplement, ils tuent pour se nourrir, eux et leur progéniture, ils ne sont pas calculateurs, ils possèdent une intelligence simple et saine, ils peuvent se montrer opportunistes certes, mais ils ne sont pas pervers, ni manipulateurs (ça c'est bien le monopole de "l'humain" qui a la connaissance, qui connait les enjeux, les risques, les conséquences et qui agit en dépit du bon sens) A noter que je mets entre parenthèse
le mot "humain" parce-que beaucoup ne se comportent pas comme tels.

Et nous sommes TOUS chacun à notre niveau plus ou moins acteurs de tout cela. (qui n'a jamais un jour jeté sans réfléchir n'importe quoi dans sa poubelle ?) Et nous consommons mais consommons-nous de manière intelligente ? Bon c'est le cas bien sûr pour certains d'entre nous quand-même qui faisons attention, mais perso quand je vois des gens avec leur mômes qui jettent leurs détritus dans la nature, ça me donne des hauts le coeur ! (Avez vous déjà vu certaines côtes remplies de détritus ? Ces pauvres oiseaux étouffés par des sacs en plastiques, et dans un autre registre, que pensez vous de ces P. qui portent des manteaux de fourrure et qui admettent même d'ailleurs se foutre du reste ???) Et les pires : ceux qui détruisent, qui maltraitent les animaux pour le plaisir ! Voilà c'est CELA "l'humanité" ????! (perso je mange de moins en moins de viande, certaines plus du tout, j'en suis incapable quand je vois les traitements subis par ces malheureux animaux et jamais de foie gras) !!! *Ben oui j'assume à fond* !
Nous avons reçu un merveilleux cadeau qui est notre environnement, c'est pour en prendre soin dans la mesure du possible ! La bêtise et la méchanceté, voilà bien le fonctionnement de certains. Les animaux eux n'agissent pas comme ça ! Mais bon "l'humain" par définition est capable du pire comme du meilleur (même s'il choisit souvent le pire). Il a le libre arbitre..Je n'aime pas trop les comparaisons du monde de "l'humain" avec celui de l'animal, c'est totalement différent, et pour un tas de raisons !
Vehelle a écrit : dim. 08 avr., 2018 20:36 , que les animaux ne sont pas tous les mêmes à l'intérieur d'une même espèce, qu'ils ne sont pas tous "gentils" ou tous "méchants", qu'il y a des dauphins comme Flipper de la fameuse série, et d'autres véritables monstres capables de toutes les atrocités habituellement attribuées aux hommes...
Vehelle a écrit : dim. 08 avr., 2018 20:36 En fait, on n'a rien inventé, nous, les humains : ni l'intelligence, ni la perversion, ni l'empathie, la bonté, et j'en passe.
Pas d'accord Vehelle, désolée..la perversité est typique de l'humain. Bon on va me présenter peut-être en exemple un félin qui joue avec une proie avant de la dévorer ?....Quel sadisme diront certains...et bien non, l'animal prend plaisir au jeu certes, à la bataille, mais pas à faire souffrir consciemment sa proie. Et certains autres animaux que l'on dit "méchants" ne le sont que quand ils se sentent menacés !
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Re: L'intelligence des oiseaux

Message par bernard »

qu'il y a des dauphins comme Flipper de la fameuse série, et d'autres véritables monstres capables de toutes les atrocités habituellement attribuées aux hommes...
un ou deux exemples seraient les bienvenus
passagère
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Re: L'intelligence des oiseaux

Message par passagère »

Pas d'accord Vehelle, désolée..la perversité est typique de l'humain. Bon on va me présenter peut-être en exemple un félin qui joue avec une proie avant de la dévorer ?....Quel sadisme diront certains...et bien non, l'animal prend plaisir au jeu certes, à la bataille, mais pas à faire souffrir consciemment sa proie. Et certains autres animaux que l'on dit "méchants" ne le sont que quand ils se sentent menacés !
D'accord avec toi jazz,l'homme est bien le pire de tous!
Pour l'anecdote,et puisqu'on parle d'oiseaux,j'avais une pie quand j'étais gamine,sauvée de la destruction du nid,et je l'ai gardée environ 2 ans.Elle était très sociable,adorait faire la belle quand quelqu'un venait à la maison et parfois commençait à faire étalage de son petit répertoire;aboiement,toux ,miaulement etc...un jour,elle a vu passer au loin un voisin (chasseur borné) ,a volé vers lui en toute confiance...et il a tiré! :cry: Je précise qu'il connaissait l'existence de ma pie et qu'il n'a pas pu la confondre avec une pie sauvage qui elle aurait fui!
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Lee
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Re: L'intelligence des oiseaux

Message par Lee »

Les lions males ne sont pas satisfaits de tuer les males pour prendre la groupe des femelles, ensuite ils tuent tous les bébés. Les femelles ne les tiennent pas en rigeur et font des nouveaux avec.

Les chasseurs, les lions ou par exemple les orcas sont connus d'abuser, jouer avec et torturer les animaux avant de les tuer juste pour le fun.

Je crois que les humains sont uniques dans l'eventail, des plus cruels aux plus altruistes.
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Erin

Re: L'intelligence des oiseaux

Message par Erin »

Lee a écrit : mar. 10 avr., 2018 20:32 Les lions males ne sont pas satisfaits de tuer les males pour prendre la groupe des femelles, ensuite ils tuent tous les bébés. Les femelles ne les tiennent pas en rigeur et font des nouveaux avec.

Les chasseurs, les lions ou par exemple les orcas sont connus d'abuser, jouer avec et torturer les animaux avant de les tuer juste pour le fun.

Je crois que les humains sont uniques dans l'eventail, des plus cruels aux plus altruistes.
Relis le dernier paragraphe de mon post, c'est exactement ce que je disais concernant les félins, c'est connu dans le monde animal et principalement chez les grands prédateurs, et à côte de ça il existe des animaux altruistes (si si, revoir le post de Midas), des animaux qui élèvent et protègent des bébés qui ne sont parfois pas de leur race, certains aussi et surtout dans les oiseaux restent fidèles au même partenaire toute leur vie, et certes parfois au sein d'une même espèces, les caractères peuvent varier du plus agressif au plus doux...mais encore une fois il ne faut pas oublier l'essentiel à savoir que :
L'animal agit par INSTINCT, l'homme est doté d'une CONSCIENCE, encore une fois comparer ces deux mondes est complètement à côté de la plaque.
L'humanité connait le bien et le mal, c'est cet aspect qui lui est propre et tout à fait unique. Certains agissent mal et le savent très bien !
Après il y a des gens fabuleux qui se lancent dans l'humanitaire, qui consacrent leur vie à aider autrui !
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Re: L'intelligence des oiseaux

Message par Lee »

Je répondais à Bernard, j'avoue ne pas avoir lu tout ton post Jazz. Je crois que c'est effectivement à côté la plaque de comparer les animaux et les humains surtout sur un forum de musique ou piano, je repondais simplement à sa question des exemples des monstrosités chez les animaux. Si on ne veut pas parler des félins, il y a les loutres males qui violent les femelles ou les bébés phoques jusqu'à les noyer, et les chimpanzés males qui peuvent tuer et démembrer les bébés et les manger devant la mère, les orques qui tuent des baleines bébés pour ne manquer que la langue...
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Vehelle
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Re: L'intelligence des oiseaux

Message par Vehelle »

Apparemment, Lee, on a vu les mêmes reportages...

Moi aussi je suis tombée de haut quand j'ai découvert ça tout à fait par hasard, en fait, pour l'anniversaire d'un amie complètement obsédée par les dauphins, je voulais lui faire un tableau sur le sujet.
J'ai fait une recherche sur le net pour trouver des photos sympas dont j'aurais pu m'inspirer, et je suis tombée sur toute une actualité que je ne soupçonnais pas... :shock:

Juste pour info puisqu'on me demande un exemple : http://www.scilogs.fr/best-of-bestioles ... e-pervers/

En faisant quelques recherches simples, vous en trouverez pas mal, et sur d'autres animaux, dont ceux cités par Lee.
Un groupe de zèbres tuant un bébé gnou à coup de sabots...
Je n'en dirai pas plus, la liste est longue.

Et on trouve le meilleur aussi, des exemples d'entraide entre animaux d'espèces différentes, un hippopotame qui sauve une gazelle capturée par un crocodile, qui va la sortir de l'eau et essayer de la relever par tous les moyens (sans succès, la pauvre bête était trop blessée).
Une femelle chimpanzé qui va sauver un bébé tombé dans la fosse aux singes dans un zoo, elle le protège de ses congénères et l'amène à un soigneur (elle devait bien être consciente que d'autres individus de la troupe pouvaient lui faire du mal...)
Tout comme nous on va sauver un animal blessé ou en difficulté, alors que d'autres passeront devant sans même penser à faire quelque chose...
Perso, je ne passe jamais devant une flaque d'eau sans examiner si par hasard il n'y aurait pas un insecte en train de se noyer, et si c'est le cas, je le sauve...
Comme disait un mec qui essayait de remettre à l'eau des méduses échouées par centaines sur une plage, et à qui ont faisait remarquer que ce qu'il faisait ne servait à rien, il y en avait trop : "peut-être que je ne pourrai rien faire pour toutes, mais pour celle-ci, ça change tout"...

Bref, il ne faut pas idéaliser les animaux, ni diaboliser l'être humain, j'ose espérer que la majorité d'entre nous sont des êtres doués d'empathie et respectueux de notre environnement, hélas ce ne sont en général pas ces gens là qui sont les plus combatifs, et du coup pas eux qu'on retrouve aux commandes...
D'où ce que tu disais, Jazz, la recherche du profit avant tout, le court terme, la fuite en avant, droit dans le mur...
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Midas
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Re: L'intelligence des oiseaux

Message par Midas »

jazz a écrit : mer. 11 avr., 2018 8:03 ...
L'animal agit par INSTINCT, l'homme est doté d'une CONSCIENCE, encore une fois comparer ces deux mondes est complètement à côté de la plaque.
L'humanité connait le bien et le mal, c'est cet aspect qui lui est propre et tout à fait unique. Certains agissent mal et le savent très bien !
Je n'ai plus le temps de beaucoup me mêler à cette discussion, mais juste un truc: ceux qui croient encore ça font fausse route. L'homme aussi à des instincts, le premier d'entre eux étant le plaisir, lequel débouche sur le plaisir de tuer, dont ne sont pas dépourvus beaucoup d'animaux comme les mustélidés. Et l'animal aussi a une conscience. Les animaux les plus intelligents sont capables d'empathie, comme les humains, c'est la marque des animaux sociaux, et c'est un avantage évolutif essentiel pour tous, ça leur permet de comprendre les motivations de leurs congénères, et donc de mieux interagir avec eux. Ils sont aussi capables de différencier le bien du mal (il n'y a qu'à voir un chien), de mentir -beaucoup d'animaux lancent de faux cris d'alerte pour profiter de la nourriture sans leurs congénères, alors qu'ils sont normalement sociaux.

C'est justement une erreur de vouloir faire de l'homme un être à part. Cette notion est un ersatz des religions monothéistes qui placent l'homme au-dessus de la création, "à l'image de Dieu". Quand j'étais jeune et que je le sortais, on me taxait "d'anthropomorphisme". De nos jours, énormément d'études prouvent qu'il n'existe pas de séparation nette entre un humain et d'autres mammifères intelligents. Comme je le disais plus haut, il n'y a pas de différence fondamentale, c'est juste que chez l'homme, qui est nettement plus intelligent que les autres, les conséquences sont beaucoup plus importantes.

Ça ne veut pas dire que tout ce que fait l'homme est bien, loin de là. Ça veut dire qu'en réalité, c'est l'animal qui sommeille en l'homme qui est dangereux. La civilisation en fait un être différent, mais l'animal destructeur -comme beaucoup de singes, mais en plus exacerbé- peut revenir à tout moment.
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Re: L'intelligence des oiseaux

Message par Lee »

:mrgreen: aucun autre animal joue BACH, Midas...après la question si ça fait un animal inférieur ou supérieur reste le même débat. :arrow:
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Re: L'intelligence des oiseaux

Message par pianojar »

Mais Bach leur est d'un grand secours ! :D
http://www.cfaitmaison.com/divers/bach-chien.html
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Re: L'intelligence des oiseaux

Message par floyer »

Je suis sûr que l’on peut faire chanter du Bach à un perroquet. Par contre, s’il s’agit d’une fugue à 3 voix, cela va poser problème. :mrgreen:
mieuvotar

Re: L'intelligence des oiseaux

Message par mieuvotar »

J'espère que Midas me pardonnera ce hors-sujet, mais après les oiseaux intelligents, une petite pensée attristée, à l'occasion de cette conversation où l'on retrouve ici et là quelques tendances à un certain anthropocentrisme, pour les brebis philosophes de F'murr laissées aujourd'hui orphelines par leur créateur dont l'humour fantasque et poétique va nous manquer...
F'murr.jpg
F'murr.jpg (159.18 Kio) Vu 2339 fois
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Midas
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Re: L'intelligence des oiseaux

Message par Midas »

Lee a écrit : mer. 11 avr., 2018 21:11 :mrgreen: aucun autre animal joue BACH, Midas...après la question si ça fait un animal inférieur ou supérieur reste le même débat. :arrow:
Non, mais les animaux apprécient particulièrement Bach -et Mozart-, paraît-il.

Pour Mieuvotar: j'ignorais que Fmurr vient de casser sa pipe. Je n'étais pas un grand amateur, mais je connais son importance dans le monde de la bande dessinée. RIP, ainsi qu'une pensée émue pour un de mes tout préférés, Franquin, qu'on vient de tuer une deuxième fois avec une bouse cinématographique.
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Re: L'intelligence des oiseaux

Message par Lee »

Merci Mieuvotar je découvre cet artiste. (Et cette expression avec pipe. :shock:)
Midas a écrit : mer. 11 avr., 2018 22:42 Non, mais les animaux apprécient particulièrement Bach -et Mozart-, paraît-il.
floyer a écrit : mer. 11 avr., 2018 21:16 Je suis sûr que l’on peut faire chanter du Bach à un perroquet. Par contre, s’il s’agit d’une fugue à 3 voix, cela va poser problème.
Vous vous êtes trompés de compositeur non? :mrgreen:

Plus sérieusement, Midas si tu connais le nom d'oiseau j'aimerais savoir, les forumeurs des oiseaux ne sont pas d'accord !
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