Ma jeunesse en musique, boooooof

Hors-sujet, questions sur l'utilisation du forum...
roulroul
Messages : 1592
Enregistré le : dim. 04 févr., 2018 11:08

Ma jeunesse en musique, boooooof

Message par roulroul »

Ma jeunesse en musique

Il y a 40/50 ans, c'est pas si vieux, du moins pour moi,
dans mon milieu campagnard, et ouvrier, ça ne se faisait guère d' apprendre
la musique, aucun instrument a sa disposition, je n'ai jamais vu le moindre piano chez quiconque,
pas non plus d' équitation, peu de tennis, seul le foot et un peu de vélo avaient les faveurs,
je me souvient vaguement d' une flûte achetée pour les cours de musique au lycée, chiants au possible,
vite transformée en sarbacane ( je sais, c'est nul )
quand a assister a un concert, un vrai, jazz ou classique, même modeste, c’était impensable, de toutes façons,
il n' y avait pas beaucoup de salles pour ça,
l'été le jour des fêtes foraines, le dimanche après midi, il y avait des fanfares avec les grosses caisses qui faisaient boum boum et les cuivres,
et le soir venu, le bal musette, avec des polkas, marches, et autres valses,
pour la musique écoutée chez soi, heu, y avait Stone et Charden et notre Cloclo national,
qui diffusaient leurs tubes en boucle sur les transistors, et quelques Numéro 1 le soir a la TV avec Joe Dassin,
ou bien on passait quelques disques de Dalida qui craquaient
sur des électrophones fatigués.

Autant dire, pour résumer, vraiment pas grand chose.
Quand je voit l' évolution actuelle, avec des enfants qui n' ont que l' embarras du choix pour des activités, et des pianos a leur disposition,
avec une avalanche de musique a écouter de toutes sortes, même parfois
des raretés dégottées du fin fond de nulle part, en plus avec souvent un super son
et accessible pour tous sur tous les supports possibles et imaginables, j' applaudit des deux mains.
Vous réservez en ligne votre concert en 3 clics, a l' Opéra Bastille, a l' OLympia ou ailleurs, ( avec une carte Visa, tout de même!)
ça devient tellement banal de le dire,
je présume que doit être vraiment top l' acoustique dans de telles salles .

Donc, en guise de conclusion,

tout ce qui est écrit ici est absolument véridique, du vécu, et non romancé,
ça fait peut être un brin "ancien combattant", voire prolo, ça ne me dérange pas,
il est possible que certains s' y reconnaissent, d' autres aient vraiment du mal a croire tout ça,
en tous cas quelle époque merveilleuse pour la musique en général,
je pense que dans le cas présent le « c'était mieux avant » n'est pas défendable....
Avatar du membre
Arabesque44
Messages : 3768
Enregistré le : lun. 07 oct., 2013 18:11
Mon piano : Bechstein 175 Yamaha 155P
Localisation : Nantes

Re: Ma jeunesse en musique, boooooof

Message par Arabesque44 »

roulroul a écrit : mar. 27 mars, 2018 13:11 je me souvient vaguement d' une flûte achetée pour les cours de musique au lycée, chiants au possible,
vite transformée en sarbacane ( je sais, c'est nul )
Eh bien moi j'avais eu la chance d'avoir au collège de la 6 ème à la 3 ème, un excellent professeur ( M. Perraud...il avait de gros sourcils en accent circonflexe) avec qui j'ai appris, non seulement les bases de la flûte à bec, mais également à lire la musique , écrire une dictée musicale, chanter à plusieurs voix avec la chorale (en option) , et découvrir quelques œuvres classiques ( je me souviens de l'apprenti sorcier de Dukas de la "danse macabre" de St Saens , de "Play Bach" de jacques Loussier)
Ce n'est qu'en classe de 4 eme que j'ai commencé la guitare à l'extérieur mais j'avais déjà de bonnes bases.
Un très bon prof qui savait intéresser sa classe...Mais il est vrai qu'en 64/65 ce n'était pas encore le "collège unique" et le niveau en classe de 6 ème, c'était autre chose que maintenant.
Cet apprentissage sérieux de la musique pour tous, on le retrouve je pense dans d'autres Pays d'Europe comme l'Allemagne et notre ministre actuel semble décider à le remettre en bonne place.
Avatar du membre
Caralire
Messages : 1205
Enregistré le : dim. 20 juil., 2014 17:59
Mon piano : Yamaha C2X SH

Re: Ma jeunesse en musique, boooooof

Message par Caralire »

Arabesque44 a écrit : mar. 27 mars, 2018 14:36 notre ministre actuel semble décider à le remettre en bonne place.
Ah bon ?

J'avais plutôt l'impression qu'il faisait de la réforme à l'allègement horaire à tour de bras, ça me surprend.
mieuvotar

Re: Ma jeunesse en musique, boooooof

Message par mieuvotar »

Il est sympa ton texte, Roulroul.
Je l'aime bien et il me touche. Il a un je-ne-sais-quoi de poétique dans sa formulation, dans sa légère gouaille et dans sa présentation aussi avec ses sauts de ligne en milieu de phrase. On y retrouve aussi ces évocations nostalgiques des "Je me souviens" de Georges Perec.
J'aime bien. :)
Avatar du membre
Arabesque44
Messages : 3768
Enregistré le : lun. 07 oct., 2013 18:11
Mon piano : Bechstein 175 Yamaha 155P
Localisation : Nantes

Re: Ma jeunesse en musique, boooooof

Message par Arabesque44 »

Caralire a écrit : mar. 27 mars, 2018 17:09 J'avais plutôt l'impression qu'il faisait de la réforme à l'allègement horaire à tour de bras, ça me surprend.
L'intention y est, en tous cas!
http://www.education.gouv.fr/cid124230/ ... -2019.html
Erin

Re: Ma jeunesse en musique, boooooof

Message par Erin »

Moi je me souviens de ma première prof de musique au début de mes humanités, Mademoiselle Depas, je l'aimais beaucoup, elle était vraiment charmante !
Avec elle, j'ai aussi appris... pas que la flûte à bec, mais aussi le solfège et le chant.....Nostalgie..... :)
Avatar du membre
jean-séb
Messages : 11170
Enregistré le : lun. 16 oct., 2006 20:36
Mon piano : Yamaha C3
Localisation : Paris

Re: Ma jeunesse en musique, boooooof

Message par jean-séb »

Je ne sais pourquoi, mais je n'ai eu de cours de musique qu'en 3e.
Avatar du membre
amalfi
Messages : 459
Enregistré le : jeu. 17 sept., 2015 0:07
Mon piano : Schimmel 112, Korg LP380
Localisation : Strasbourg

Re: Ma jeunesse en musique, boooooof

Message par amalfi »

Enfants, jusqu'en 8 ème, nous apprenions à chanter en écoutant France Culture de 14 h 50 à 15 h; pas tous les jours, dommage. Un petit livret était distribué en classe et nous aurions pu apprendre d'après les partitions, mais je crois que mes instituteurs ne savaient pas lire la musique.
Abegg63
Messages : 1020
Enregistré le : mer. 30 mars, 2016 21:05
Mon piano : steinway modèle s 1936
Localisation : Puy-de-Dôme

Re: Ma jeunesse en musique, boooooof

Message par Abegg63 »

Chez moi c’était comme chez roulroul la télé en moins.
Par contre à l’école des instituteurs mélomanes et même bonne pianiste amateur commecelle de cm2.
Je me souviens très bien qu’elle nous faisait écouter des leçons de chant à la radio: france culture ou france musique, je ne sais pas mais il y avait la maîtrise de radio france. J’ai ainsi découvert le cycle de la belle meunière que j’aime toujours autant.
Au collège la prof de musique nous faisait écouter la vie des musiciens sur des 33 tours, c’était très bien fait comme une histoire avec des acteurs différents pour chaque personnage.
Avatar du membre
floyer
Modérateur
Messages : 3639
Enregistré le : mar. 29 oct., 2013 23:08
Mon piano : Yamaha N1X
Localisation : Montigny-le-Bretonneux (région parisienne)
Contact :

Re: Ma jeunesse en musique, boooooof

Message par floyer »

J’ai eu un professeur en 6ème sui faisait faire de la flute à bec, puis les classes suivantes, un professeur qui faisait l’histoire de la musique. D’abord les fondamentaux (chronologie renaissance/baroque/classique/...) et quelque autres points importants. Ensuite à chaque cours, il y avait une oeuvre qu’il nous faisait découvrir, avec l’histoire du compositeur. Le principe était sympa, mais le revers de la médaille était qu’il demandait à avoir des cahiers plus que bien présenté : comparable à une oeuvre d’art (illustré/décoré...) ! Et en contrôle, devoir apprendre les dates et les événements marquant des compositeurs me barbait plutôt.
Avatar du membre
Arabesque44
Messages : 3768
Enregistré le : lun. 07 oct., 2013 18:11
Mon piano : Bechstein 175 Yamaha 155P
Localisation : Nantes

Re: Ma jeunesse en musique, boooooof

Message par Arabesque44 »

floyer a écrit : mar. 27 mars, 2018 22:15 Et en contrôle, devoir apprendre les dates et les événements marquant des compositeurs me barbait plutôt.

Unj peu de par cœur à 10/12 et c'est pour la vie! Par exemple, j'avais appris par cœur au collège que Chopin était né en 1810 à Zelazowa Wola, et je ne l'ai jamais oublié!
Avatar du membre
Caralire
Messages : 1205
Enregistré le : dim. 20 juil., 2014 17:59
Mon piano : Yamaha C2X SH

Re: Ma jeunesse en musique, boooooof

Message par Caralire »

Arabesque44 a écrit : mar. 27 mars, 2018 18:35
Caralire a écrit : mar. 27 mars, 2018 17:09 J'avais plutôt l'impression qu'il faisait de la réforme à l'allègement horaire à tour de bras, ça me surprend.
L'intention y est, en tous cas!
http://www.education.gouv.fr/cid124230/ ... -2019.html
Merci,

Tout ceci ressemble à un effet d'annonce. Les 2h de chorale facultative en collège existent déjà (ou ont été supprimé il y a moins de 4 ans), l'enseignement artistique est déjà au programme du primaire. Je sais pas si la chorale est obligatoire mais elle existe dans toutes les écoles de mes enfants.

Après il veut augmenter les heures des musiciens intervenant, on ne peut qu'approuver. Le lycée pro je connais pas.

Pour les partenariats locaux, ça ressemble à un bel enfumage comme la rentrée en musique où l'éducation nationale comptait bien sûr sur l'intervention bénévole de tous ces musiciens.
roulroul
Messages : 1592
Enregistré le : dim. 04 févr., 2018 11:08

Re: Ma jeunesse en musique, boooooof

Message par roulroul »

C'est vrai que pour "l' enseignement" de la musique, à l' école, il y a du pour et du contre, soit vous donner les bases
et l' élan nécessaire pour la suite de votre carrière musicale, ou soit vous pourrir une fois pour toutes
l' envie de jouer de la musique, tout dépend des moyens consacrés, et de la personne qui dispense les cours.

Je ne connait pas tout, mais on ne me la fait plus, après plus de 40 ans de bons et loyaux services électoraux,
je mets des guillemets à "enseignement", musical car la mode de nos jours est de lancer tout un tas de trucs
vaguement appelées reformes pour l"'école,
de cette manière tous les ministres successifs ont le sentiment d' exister, et occupent les médias,
avec bien souvent une idée électorale derrière la tête,
parce ce ça fait bien, mais sans réfléchir plus loin que le bout de son nez, et de toutes façons
sans prendre en compte les moyens dérisoires qui seront alloués.
non mais. :evil:
leLama
Messages : 1877
Enregistré le : mar. 11 oct., 2011 18:50

Re: Ma jeunesse en musique, boooooof

Message par leLama »

Moi, j'aimais bien les cours de musique a l'ecole. On pouvait ne rien faire et ne pas se faire enguirlander :wink:

Sinon, roulroul, je ne partage pas vraiment ton optimisme. Je ne crois pas que les jeunes des milieux ouvriers d'aujourd'hui aillent a l'opera a paris ou degotent des raretés avec un super son. Il y a une ecole d'apprentis pas loin de mon boulot. Les jeunes ecoutent des musiques commerciales basiques, sur du materiel bas de gamme, avec des graves puissants qui bavent terriblement. Les generations precédentes chantaient dans les stades, dans les églises, dans les familles. Beaucoup de jeunes d'aujourd'hui n'ont jamais entendu de leur vie une musique non enregistrée.

Je ne defends pas le "c'etait mieux avant". Par exemple, la litterature jeunesse est bien meilleure aujourd'hui qu'il y a 30 ans. Mais pour la musique,...
Lazur84
Messages : 557
Enregistré le : ven. 17 févr., 2017 15:02

Re: Ma jeunesse en musique, boooooof

Message par Lazur84 »

La musique et les jeunes… dire « c’était mieux avant » ou « c’est mieux maintenant », personnellement je trouve que c’est toujours un peu risqué.

La musique classique, c’est une musique savante, donc pour l’apprécier il faut en maîtriser les codes ou y être familier. Sauf révélation ou vocation particulière, vont malheureusement vers la musique classique ceux qui viennent d’un milieu culturellement favorisé et /ou qui ont la chance de pratiquer un instrument. Et même si la culture n’a jamais été aussi accessible qu’aujourd’hui. Fatalité bourdieusienne :( .

A l’échelle de l’Histoire, l’adolescence est aussi un concept très récent, qui date des années 60, lié à la vague des « yéyés ». L’économie se capitalise et comme le reste la musique devient une industrie. Pour vendre, il faut trouver des marchés et si besoin les créer, donc on segmente au maximum les styles et on produit au kilomètre ; aujourd’hui, il y a la musique pour ados, pour pré-ados, mais il y a aussi la musique pour les mémés, pour les motards, pour les femmes sentimentales, les rockers, les rappeurs, les métalleux, les baroqueux… Tout cela ne forme pas forcément le goût mais le but est de vendre : faire en sorte que le public adhère à un style avant d’adhérer à une musique, c’est s’assurer la possibilité de multiplier les produits et donc les consommateurs. Quant à savoir si c’est pire aujourd’hui qu’hier, je ne sais pas… Aujourd’hui on a Jul mais avant on avait bien Sheila. D’ailleurs au risque de froisser tout une génération du forum, j’ose affirmer qu’une soupe RnB bien rythmée, et même avec des basses qui bavent, est moins désagréable à mes oreilles que la voix de chèvre de Claude François… mais des « goûts » et des couleurs…

Et puis, surtout, la musique n’a pas forcément la même fonction pour un adolescent que pour un adulte esthète et mélomane. D’abord, il n’y a pas lieu de dramatiser : l’adolescent n’a pas encore le goût bien formé et tombe facilement dans les pièges du commerce et des mélodies faciles (là, je vais vous épargner la désolante playlist de mes 13 ans :lol: ). Il a bien le temps d’évoluer. C’est à cet âge qu’on se met à écouter de la musique tout seul pour s’affranchir des goûts des parents ; et nos goûts sont avant tout générationnels, ce qui nous attire dans la musique, c’est moins la musique en elle-même que le groupe auquel elle nous fait nous sentir liés. Si j’essaie de me souvenir de mon adolescence, j’ai même presque l’impression que je faisais pas mal semblant d’aimer : semblant d’aimer gueuler Nirvana mais préférant écouter Debussy seule sur mon walkman, semblant d’aimer des groupes de métal parce que ça faisait plus radical mais préférant les ballades plus consensuelles de Gun’s and Roses…

Pour en revenir à tes jeunes de l’école d’apprentis, LeLama, il n’est pas dit qu’ils ne fassent pas un peu semblant sans en avoir conscience… Quand tu parles de leur matériel bas de gamme, tu veux parler des mini-enceintes et des téléphones qui saturent à plein volume ? Mais là le but est moins d’écouter de la musique que de montrer qu’on écoute de la musique. Donc tout va bien :wink:
roulroul
Messages : 1592
Enregistré le : dim. 04 févr., 2018 11:08

Re: Ma jeunesse en musique, boooooof

Message par roulroul »

Lazur84 / La musique classique, c’est une musique savante, donc pour l’apprécier il faut en maîtriser les codes ou y être familier.
Bien sur, toutes vos opinion sont recevables, mais je voudrais apporter les précisions suivantes,par rapport a la musique Classique :
On ratisse large,
il y a déjà beaucoup de genres et de sous genres, impossible de les énumérer ici, on peut aimer un genre et pas un autre,
je m' explique, j' aime bien par ex.toutes les Symphonie de Beethoven, toutes versions,
c'est indémodable, et j' aime bien ce coté passages forts / doux.
pareil pour les concertos violon / piano, pour ne citer que ça.
Mais le piano seul, j' avoue j'ai un peu de mal et les chanteurs(ses) d' Opéra me brisent les oreilles.
A ton avis qu' est qu' on faisait, nous mêmes dans les piaules a écouter du Hard a donf, avec pas toujours des enceintes de qualité ?
ça ressemblait de près ou de loin aux ados actuels qui écoutent du mauvais son sur les mobiles...
Demain, j' irait voir le concert au Zénith de Pantin "Age Tendre" tournée vielles gloires année 80,
mais c'est seulement pour le fun, pour passer un bon moment sans se poser de questions,
ce n'est pas pour autant que j' écoute ces trucs dans ma voiture, ou ailleurs.
Les goût évoluent dans la vie, parfois radicalement, tous ces ados seront sans doute les mélomanes de demain...
La musique classique, c’est une musique savante, donc pour l’apprécier il faut en maîtriser les codes ou y être familier.
Je connait que dalle ou pas grand chose a la Peinture, pourtant j' ai vu des toiles de Monet a Giverny vraiment superbes, pourtant je ne maitrise
aucun code de l' Art de la peinture, c'est un peu pareil pour le bon vin, bien incapable de différencier des Bordeaux sans lire l' étiquette,
tout comme le Classique, s'il fallait attendre d' être initié a tout,
effectivement la vie serait d' une tristesse,
et au final, ben on apprécierait pas grand chose...
Erin

Re: Ma jeunesse en musique, boooooof

Message par Erin »

Lazur84 a écrit : jeu. 29 mars, 2018 6:41 D’ailleurs au risque de froisser tout une génération du forum, j’ose affirmer qu’une soupe RnB bien rythmée, et même avec des basses qui bavent, est moins désagréable à mes oreilles que la voix de chèvre de Claude François… mais des « goûts » et des couleurs…
Alors là, 200% du même avis ! :D =D>
Lazur84 a écrit : jeu. 29 mars, 2018 6:41 Et puis, surtout, la musique n’a pas forcément la même fonction pour un adolescent que pour un adulte esthète et mélomane. D’abord, il n’y a pas lieu de dramatiser : l’adolescent n’a pas encore le goût bien formé et tombe facilement dans les pièges du commerce et des mélodies faciles (là, je vais vous épargner la désolante playlist de mes 13 ans :lol: ). Il a bien le temps d’évoluer. C’est à cet âge qu’on se met à écouter de la musique tout seul pour s’affranchir des goûts des parents ; et nos goûts sont avant tout générationnels, ce qui nous attire dans la musique, c’est moins la musique en elle-même que le groupe auquel elle nous fait nous sentir liés. Si j’essaie de me souvenir de mon adolescence, j’ai même presque l’impression que je faisais pas mal semblant d’aimer : semblant d’aimer gueuler Nirvana mais préférant écouter Debussy seule sur mon walkman, semblant d’aimer des groupes de métal parce que ça faisait plus radical mais préférant les ballades plus consensuelles de Gun’s and Roses…
Absolument ! Je suis aussi passée par là (on suit les autres en fait, on veut si fort rentrer dans leur moule...)... je me souviens des moqueries, alors qu'on m'avait demandé quelle musique j'aimais et que j'avais répondu le classique.....ce fut l'hilarité générale, on se tapait les cuisses (c'est à peine caricaturé), j'en écoutait seule à la maison, mais devant les autres j'ai commencé à "simuler" d'autres gouts...(on est parfois très con à 14 ans).... :oops: #-o
Avatar du membre
amalfi
Messages : 459
Enregistré le : jeu. 17 sept., 2015 0:07
Mon piano : Schimmel 112, Korg LP380
Localisation : Strasbourg

Re: Ma jeunesse en musique, boooooof

Message par amalfi »

13-15 ans, de là datent mes premières émotions musicales, c'est parait-il une empreinte dont on ne se défait pas:

On n’oublie jamais la musique de ses 14 ans, Le Monde

De cette époque, je me souviens de larmes de bonheur à l'écoute d'un organiste alors que j'assistais à la messe dominicale du petit village où j'étais en colo. C'était magnifique, sans doute du Bach. Maintenant que j'ai 60 ans j'en écoute encore, et j'essaye d'en jouer au piano :)
Je me souviens de larmes amères, après avoir été viré de la chorale très gnangnan du collège privé dont j'étais interne. J'étais ravi de n'avoir plus à chanter leurs bondieuseries. Et là le choc, quelques semaines plus tard ils ont chanté un truc magnifique, du Pergolesi ou une pièce angélique de cette nature. J'en étais vert de rage. Il m'a fallu jusqu'à l'an dernier pour laver cet affront : je pratique le chant sacré dans une chorale, dimanche nous avons donné le Tropaire Pascal, de plusieurs pays du monde. C'est tellement beau !
CHRISTE ARSDGA (c'est pas nous, mais c'est beau quand même :lol: )
Je me souviens d'Ummagumma, de Foxtrott, de Tago Mago, découverts à cet âge, des groupes expérimentaux de l'époque (Amon Düll 2, Kraftwerk,...). Ces atmosphères et rythmes fous m'ont ouvert à vie à des horizons nouveaux, et accompagnés jusque dans mes mix de DnB quand j'étais DJ au tournant du siècle, ou dans mon goût pour le jazz et les musiques contemporaines.
Je me souviens de la 6ème de Beethoven, de l'Hymne à la joie, de La Moldau, de La Valse, du Sacre. Tous des trucs que j'ai découvert vers 14 ans. Mais il fallait chercher !
Je crois que oui, c'est à cet âge là qu'on oriente (ou pas) sa culture musicale dans un sens qui nous portera toute notre vie.

Je me demande comment font les ados pour se construire un socle sur lequel ils vont évoluer, dans la pléthore de musique de basse qualité disponible actuellement. Il m'arrive d'être rassuré lorsque j'entends parfois certains parler de King Krimson ou de Steve Reich, et ils me font écouter de bons trucs. Faisons-leur confiance, nous aussi avions fait le tri entre la variété insipide et la bonne, entre le rock trop basique et le blues inspiré. Ce sans nous faire trop d'illusions, la plupart de nos congénères n'écoutant que du bas de gamme il faut bien se l'avouer. Comme nous avons la chance de pratiquer la musique, faisons-leur l'entendre.
roulroul
Messages : 1592
Enregistré le : dim. 04 févr., 2018 11:08

Re: Ma jeunesse en musique, boooooof

Message par roulroul »

amalfi / Je me souviens d'Ummagumma, de Foxtrott, de Tago Mago, découverts à cet âge, des groupes expérimentaux de l'époque (Amon Düll 2, Kraftwerk,...). Ces atmosphères et rythmes fous m'ont ouvert à vie à des horizons nouveaux, et accompagnés jusque dans mes mix de DnB quand j'étais DJ au tournant du siècle, ou dans mon goût pour le jazz et les musiques contemporaines.
Je me souviens de la 6ème de Beethoven, de l'Hymne à la joie, de La Moldau, de La Valse, du Sacre. Tous des trucs que j'ai découvert vers 14 ans. Mais il fallait chercher !
:D Tout pareil qu' moi ! :D
Amon Dull 2, fallait oser, j' ai eu aussi ma période Magma...

Certain(es) ados écoutent de la musique criarde avec des voix synthétiques,
comme on en entend dans les magasins de fringues des centres commerciaux, :evil:
Insoutenable, mes oreilles crient au secours, ça m' est même arrivé de demander poliment aux vendeuses de baisser le volume, :roll:
Alors, telle une bête traquée, tenant mon sac plastique avec un polo XXL acheté en solde dedans,
je me réfugie vite dans ma Sandero garée au parking en sous sol, j' enfiche ma clé USB d' une main tremblante,
et je m' écoute un truc plus zen. ](*,)
leLama
Messages : 1877
Enregistré le : mar. 11 oct., 2011 18:50

Re: Ma jeunesse en musique, boooooof

Message par leLama »

Lazur84 a écrit : jeu. 29 mars, 2018 6:41 Pour en revenir à tes jeunes de l’école d’apprentis, LeLama, il n’est pas dit qu’ils ne fassent pas un peu semblant sans en avoir conscience… Quand tu parles de leur matériel bas de gamme, tu veux parler des mini-enceintes et des téléphones qui saturent à plein volume ? Mais là le but est moins d’écouter de la musique que de montrer qu’on écoute de la musique. Donc tout va bien :wink:
Oui, oui assez vrai, je crois. En tout cas, c'est souvent quand ils sont en groupe que la musique est la plus forte.
Répondre