Oreille dite absolue et langues étrangères

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Armag
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Oreille dite absolue et langues étrangères

Message par Armag »

Bonjour,
J'ai une question, probablement un peu naïve: en écoutant des interviews de pianistes renommés, je suis toujours frappé par leur difficulté à prononcer les langues étrangères, et particulièrement l'anglais.
J'aimerais bien avoir quelques pistes pour mieux comprendre. :?:
Bon week-end à tous
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Lee
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Re: Oreille dite absolue et langues étrangères

Message par Lee »

Ça me rappele mon père perplexe que sa prof française de violon (qui habite les Etats-Unis plus que 60 ans) avait un anglais pas terrible selon lui. Mais les exemples "zerty" au lieu de "thirty" n'étaient pas les éléments présents dans la musique. Une violoniste ou pianiste n'utilise même pas sa langue différemment que les instruments à vent :?:

Qu'est-ce qu'ils/elles font pas bien Armag ? Les consonnes ? La grammaire ?
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Armag
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Re: Oreille dite absolue et langues étrangères

Message par Armag »

Les consonnes, je dirais en premier, puis les voyelles, puis le schéma intonatif. Or les schémass intonatif, ils les entendent. Est-ce que pour, ceux qui est essentiel, c'est juste le message et qu'il n'est pas nécessaire de soigner la forme ?
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Lee
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Re: Oreille dite absolue et langues étrangères

Message par Lee »

Les intonations inexactes sont effectivement surprenantes...mais on ne sait pas comment ces musicien•nes ont appris la langue. Si l'apprentissage dépend trop sur les textes écrits et pas suffisamment sur l'écoute modèle et la correction des fautes à l'orale, c'est probable qu'on imite trop les sons des lettres de la langue native au lieu de la langue cible...un peu comme apprendre un nouvel instrument de musique sans adapter des gestes appropriés parce qu'on a déjà des habitudes d'un autre.
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Envrac
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Re: Oreille dite absolue et langues étrangères

Message par Envrac »

L’oreille absolue n’a rien à voir avec une facilité à apprendre ou bien prononcer les langues étrangères. Par exemple, on dit souvent que l’oreille absolue est plus répandue chez les Chinois, mais les Chinois que j’ai connus étaient horribles en langues étrangères, surtout l’anglais. Un autre exemple, j’ai assisté à un concert de Vanessa Benelli Mosell à l’istituto italiano di cultura où elle présentait son nouveau disque. Elle avait un accent italien tellement fort que les dames derrière moi n’ont absolument rien compris. Pourtant elle a une bonne oreille. Je note qu’elle se debrouille beaucoup mieux en anglais.
Virgule
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Re: Oreille dite absolue et langues étrangères

Message par Virgule »

Envrac a écrit : sam. 10 mars, 2018 15:10 L’oreille absolue n’a rien à voir avec une facilité à apprendre ou bien prononcer les langues étrangères
Je suis d’accord avec Envrac. L’oreille absolue ne permet qu’une chose: l’identification de la hauteur absolue d’un son. La prononciation d’une langue dépasse très très largement le simple aspect de la hauteur - en fait, sauf pour les langues ‘tonales’, la hauteur absolue des sons ne joue aucun rôle au niveau de la bonne prononciation.

Certes, la prononciation des voyelles et des consonnes est souvent un défi quand on apprend une langue étrangère. Mais personnellement, je pense que l’élément clé d’une bonne prononciation, ce qui permet vraiment qu’on se fasse comprendre dans une langue étrangère, tient surtout à la prosodie.

Selon wikipedia:
D'une manière générale, la prosodie est l'inflexion, le ton, la tonalité, l'intonation, l'accent, la modulation que nous donnons à notre expression orale, de manière à rendre nos émotions et intentions plus intelligibles à nos interlocuteurs. En outre, c'est l'étude des traits phoniques, c'est-à-dire l'étude du rythme (vitesse d'élocution), de l'accent et de l'intonation.

Je pense qu’une personne qui maîtrise la prosodie d’une langue se fera très bien comprendre même si elle n’arrive pas à bien prononcer un son particulier qui lui est étranger (par exemple les th en anglais, les g ou ch doux en allemand, la jota en espagnol). Mais la maîtrise d’une prosodie linguistique qui diffère de celle de notre langue maternelle est tout un défi !

Moi aussi, comme Armarg, je me serais attendu à ce que les musiciens maîtrisent plus facilement la prosodie d’une langue étrangère que le commun des mortels. Dans la définition ci-dessus, ne fait-t-on pas mention de rythme, d’accent et d’intonation, toutes des notions musicales ? La prosodie d’une langue, c’est un peu son chant, sa musique, non ? Pourtant, ce n’est pas le cas, les musiciens ne semblent pas plus doués que les autres pour les langues étrangères - du moins à première vue. Pourquoi ?

Mes hypothèses:

1) L’âge au moment de l’apprentissage. C’est un fait connu et vérifié qu’il est beaucoup plus facile d’apprendre une langue seconde en bas âge qu’après la puberté. Il est tout simplement très rare que quelqu’un qui apprend une langue à l’âge adulte arrive à bien la prononcer, même s’il ou elle maîtrise complètement sa grammaire et son vocabulaire.

2) Même si on apprend jeune, il y a le facteur ‘qualité de l’environnement d’apprentissage’. Où a-t-on appris ? Avec qui ?
  • J’ai appris l’anglais en bas âge - à la petite école, où mes profs n’étaient pas de langue maternelle anglaise. Mais j’habitais Montréal, j’entendais souvent parler anglais et la prosodie de la langue m’était déjà familière depuis des années. J’écoutais souvent la télé en anglais (même si je ne comprenais pas) et, surtout, mon père, parfaitement bilingue depuis l’enfance, corrigeait ma prononciation. Lorsque j’ai tenté d’apprendre l’allemand à l’âge adulte (jeune quand même), mon patron à l’université, d’origine suisse, a essayé de corriger mes fameuses consonnes ch et g doux. Sans grand succès. Lui avait appris l’allemand enfant et maîtrisait ces consonnes - mais n’a jamais pu prononcer correctement le th anglais ! Il prononçait ze au lieu de the, exprès car c’était selon lui la seule manière de se faire comprendre des anglophones !

3) L’usage, la pratique sont essentiels - surtout, la pratique dans un environnement naturel, où on entend parler cette langue par des natifs. Et la pratique comme on devrait pratiquer le piano, avec attention et application. Même si on a appris à bien prononcer une langue, sans pratique assidue ça se perd.
  • Dans ma lointaine jeunesse, j’ai étudié trois années dans une université anglophone de Montréal. J’ai atteint un niveau tel qu’un anglophone natif ne devinait que je ne parlais pas ma langue maternelle que par quelques erreurs ‘typiques’, du genre mettre un h aspiré là ou il n’est pas prononcé (honest) ou ajouter un s au mot toast au pluriel. Côté accent et prosodie, tout était très canadien anglais. Et ce n’est plus le cas, depuis des années, tout simplement parce que je n’ai pratiquement jamais l’occasion de pratiquer…

Ce qui compte dans la pratique, c’est l’entraînement musculaire ! Ceux et celles qui ont déjà chanté comprendront: Pour chanter juste et bien chanter, il faut d’abord de l’oreille, il faut s’entendre chanter juste - mais ça ne suffit pas, on peut fausser et savoir qu’on fausse, et ne pas arriver à changer juste. Il faut aussi, impérativement, chanter beaucoup, tous les jours si possible, pour entraîner ses muscles, pour apprendre à contrôler ses cordes vocales. C’est la même chose avec une langue, il faut entraîner ses muscles à bien prononcer. Aujourd’hui j’entends très bien que je prononce mal l’anglais - mais physiquement, j’ai perdu l’habileté musculaire, faute de pratique. De même, une personne qui vit à l’étranger et ne parle presque jamais sa langue maternelle… la parle avec un accent, avec la prosodie de la langue seconde parlée quotidiennement !

Si on revient aux pianistes renommés qui ont du mal à prononcer les langues étrangères, je dirais que la plupart d’entre eux n’ont probablement appris la langue étrangère en question (souvent l’anglais) que tardivement, ou encore, à l’école mais dans un environnement sous-optimal. En plus, ils n’utilisent probablement cette langue que de façon épisodique, en interview ou lors d’échanges techniques avec des chefs d’orchestre (pour qui la langue commune est souvent étrangère aussi), dans des contextes où la seule chose qui compte est d’être compris. Donc même quand ils ‘pratiquent’, ils ne s’appliquent pas à améliorer leur prosodie. Ils ont déjà bien assez à apprendre par ailleurs et la maîtrise de la prosodie d’une langue étrangère n’est pas une priorité.

On s’entend qu’on parle des pianistes. Pour les chanteurs d’opéra c’est complètement différent ! Les Jonas Kaufmann, les Juan Diego Florez prononcent le français remarquablement bien quand ils le chantent… mais ne savent pas le parler ! :mrgreen: Perso, c'est ça que je trouve renversant !
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Armag
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Re: Oreille dite absolue et langues étrangères

Message par Armag »

Merci pour tous ces éléments de réponse. C'est vrai que j'oubliais l'essentiel: le travail et la pratique.
Envrac
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Re: Oreille dite absolue et langues étrangères

Message par Envrac »

C’est peut-être un peu hors sujet mais je trouve un petit accent français très agréable en anglais.
C’est beaucoup mieux que cet horrible accent américain (no hate, ma chère Lee) que beaucoup de gens essaient d’acquérir.

Par exemple, écouter l’accent d’Edna Stern. C’est tellement beau !

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Lee
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Re: Oreille dite absolue et langues étrangères

Message par Lee »

Ah, no hate, Envrac, just sadness, I am condemned to that horrible American accent when I speak French. :cry:
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Oupsi
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Re: Oreille dite absolue et langues étrangères

Message par Oupsi »

le travail, la pratique, ...et l'envie! avoir envie, en tant qu'étranger, d'avoir un accent le moins décelable possible. Je me rappelle d'amis arrivés jeunes adultes en France et qui pendant des heures et des nuits entières s'écoutaient, s'enregistraient, parce qu'ils avaient un désir absolu de parler un français impeccable. D'autres se sentent à l'aise dans le village planétaire où les accents cohabitent allégrement. C'est très personnel je crois. Ça dépend de tant de choses: pourquoi on a quitté son pays, choix, obligation, question de survie; et comment on a choisi son nouveau lieu de résidence, choix par défaut, par contrainte, par réelle vocation, par accident, etc. La relation que l'on a avec ses origines, ce qu'on veut garder, oublier, effacer, transmettre... L'attirance pour la langue d'accueil en tant que langue, et pas seulement outil de communication, bref il y a mille cas de figure, je ne crois pas que ce soit spécifique aux musiciens.
Envrac
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Re: Oreille dite absolue et langues étrangères

Message par Envrac »

Lee a écrit : dim. 11 mars, 2018 14:10 Ah, no hate, Envrac, just sadness, I am condemned to that horrible American accent when I speak French. :cry:
Tu as quand même une maîtrise impressionnante du français.
C’est ça qui compte.
Who knows maybe the French find your American accent cute?
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Re: Oreille dite absolue et langues étrangères

Message par Virgule »

Envrac a écrit : dim. 11 mars, 2018 14:38
Lee a écrit : dim. 11 mars, 2018 14:10 Ah, no hate, Envrac, just sadness, I am condemned to that horrible American accent when I speak French. :cry:
Tu as quand même une maîtrise impressionnante du français.
C’est ça qui compte.
Who knows maybe the French find your American accent cute?
Oui oui, moi en tout cas j'adore ton accent chère Lee, à l'écrit comme à l'oral :lol: =D>
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Re: Oreille dite absolue et langues étrangères

Message par Virgule »

Envrac a écrit : dim. 11 mars, 2018 10:38 C’est peut-être un peu hors sujet mais je trouve un petit accent français très agréable en anglais.
C’est beaucoup mieux que cet horrible accent américain (no hate, ma chère Lee) que beaucoup de gens essaient d’acquérir.

Par exemple, écouter l’accent d’Edna Stern. C’est tellement beau !
C'est vrai qu'elle a un joli accent ! Mais 'cet horrible accent américain' n'existe pas, Envrac, il y a des accents américains - beaucoup d'accents américains. Certains sont effectivement absolument horribles, mais plusieurs sont tout à fait corrects, certains sont même charmants, à mon oreille en tout cas. Mais mon oreille est biaisée (la tienne aussi, quand même...) par le lieu géographique où j'ai grandi. L'accent canadien anglais, tu connais ? Différent aussi, et il y en a aussi plusieurs, dont l'accent anglais des Québécois francophones :lol: .
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Re: Oreille dite absolue et langues étrangères

Message par Lee »

:) je dois m'enregistrer comme les connaissances d'Oupsi...mais au lieu d'améliorer je finirais par ne pas parler ! :-# Quant a l'écrit...bah, la pratique ne suffit pas pour bien améliorer voyez-vous !
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Re: Oreille dite absolue et langues étrangères

Message par Envrac »

Virgule a écrit : dim. 11 mars, 2018 15:19
Envrac a écrit : dim. 11 mars, 2018 10:38 C’est peut-être un peu hors sujet mais je trouve un petit accent français très agréable en anglais.
C’est beaucoup mieux que cet horrible accent américain (no hate, ma chère Lee) que beaucoup de gens essaient d’acquérir.

Par exemple, écouter l’accent d’Edna Stern. C’est tellement beau !
C'est vrai qu'elle a un joli accent ! Mais 'cet horrible accent américain' n'existe pas, Envrac, il y a des accents américains - beaucoup d'accents américains. Certains sont effectivement absolument horribles, mais plusieurs sont tout à fait corrects, certains sont même charmants, à mon oreille en tout cas. Mais mon oreille est biaisée (la tienne aussi, quand même...) par le lieu géographique où j'ai grandi. L'accent canadien anglais, tu connais ? Différent aussi, et il y en a aussi plusieurs, dont l'accent anglais des Québécois francophones :lol: .
En fait, ce que j’entends par ‘horrible accent américain’ c’est cet ‘all purpose’ accent que beaucoup de français essaient d’imiter quand ils parlent anglais. Je trouve ça dommage parce que, comme j’ai dit, je trouve un léger accent français très joli. Je n’ai rien contre les accents américains en soi.
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Re: Oreille dite absolue et langues étrangères

Message par coignet »

Lee a écrit : dim. 11 mars, 2018 15:21 Quant a l'écrit...bah, la pratique ne suffit pas pour bien améliorer voyez-vous !
Si, tes progrès à l'écrit sont très impressionnants et les fautes de grammaire y sont rares, pour ne pas dire presque absentes.
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Re: Oreille dite absolue et langues étrangères

Message par Virgule »

Envrac a écrit : dim. 11 mars, 2018 15:38 En fait, ce que j’entends par ‘horrible accent américain’ c’est cet ‘all purpose’ accent que beaucoup de français essaient d’imiter quand ils parlent anglais. Je trouve ça dommage parce que, comme j’ai dit, je trouve un léger accent français très joli. Je n’ai rien contre les accents américains en soi.
Ah oui, c'est autre chose... Idem ici: je déteste l'accent des Québécois qui s'emploient à parler anglais à l'américaine - en exagérant tellement que ça frise la caricature :lol:.
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Lee
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Re: Oreille dite absolue et langues étrangères

Message par Lee »

coignet a écrit : dim. 11 mars, 2018 15:52 Si, tes progrès à l'écrit sont très impressionnants et les fautes de grammaire y sont rares, pour ne pas dire presque absentes.
Ah c'est un grand compliment pour moi, merci. C'est grâce aux PMistes qui me corrigent.
Tout est dans le presque...
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coignet
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Re: Oreille dite absolue et langues étrangères

Message par coignet »

Non tout n'est pas dans le presque, que j'ai mis pour être juste. J'ai remarqué une progression évidente, et bien des gens respectables dont le français est la langue maternelle font plus de fautes que toi.

J'admire car s'exprimer avec précision et nuances dans une autre langue que sa langue d'origine est difficile.
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Lee
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Re: Oreille dite absolue et langues étrangères

Message par Lee »

Merci. :D
Le français est difficile...
Pour devenir français•e aujourd'hui il faut faire un test avec un exercice que je trouve trop difficile, il faut identifier les fautes dans les phrases. Section IV:
http://www.etsglobal.org/Fr/Fre/Tests-e ... e-test-TFI

Si j'avais passé ce test, je n'aurais probablement pas pu dévenir française. C'est une chose d'écrire une phrase correcte mais toute autre chose d'identifier la faute dans une phrase...
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