Pénélope

[bernard]

juste un lien pour une pétition, qui permettra à ceux qui le souhaitent, de manifester ( même ci cela reste lettre morte) leur indignation,
je pense que ce n'est pas la peine d'engager un débat sur le forum à ce sujet, c'était juste pour faire passer l'information

https://www.change.org/p/madame-fillon- ... nelopegate

[pianojar]

Cela me fait penser aux infos entendues ce soir
- 500 000 euros pour 8 années de (pseudo ?) travaux parlementaires
- salaire moyen en France en 2014 àpp 2300 euros net ....... !!!! ATTENTION chiffres officiels !
- mais oui mon bon monsieur, c'est une moyenne qui est tirée vers le haut (c'est le moins qu'on puisse dire) par les salaires les plus élevés et que sinon plus de 50% des salariés touchent moins de 1500 euros

[jean-séb]

Écoutons plutôt Fauré :
https://www.youtube.com/watch?v=kb4bnJ3C7Vg

[Wandarnok]

juste un lien pour une pétition, qui permettra à ceux qui le souhaitent, de manifester ( même ci cela reste lettre morte) leur indignation,
je pense que ce n'est pas la peine d'engager un débat sur le forum à ce sujet, c'était juste pour faire passer l'information

https://www.change.org/p/madame-fillon- ... nelopegate

On a aussi la pétition inverse, exactement inverse:
https://www.change.org/p/le-canard-ench ... RmZg%3D%3D
Comme quoi il est inutile, malsain et certainement contraire à la charte, de transformer le forum Pianomajeur en instrument de propagande politique pour quelque bord que ce soit...

[bernard]

c'est sur, 3000 signatures d'un coté et 150 000 de l'autre,
nous sommes dans la rubrique "divers" mais je n'ai pas l'intention d'entamer un débat, je voulais juste donner le lien que chacun puisse s'il le souhaite signer la pétition, grâce à ton intervention ceux qui veulent soutenir Pénélope pourrons également le faire

[Oupsi]

D'ailleurs, je me demande souvent ce que deviennent ces pétitions? Y a-t-il des gens dont c'est le boulot d'informer les principaux intéressés qu'une pétition est lancée les concernant (ou les pouvoirs publics, qu'une demande sociétale s'exprime sur telle ou telle question?) Les ministres ou députés ont-ils des fiches synthétiques "pétitions en cours" en plus des fiches de presse? A partir de combien de signatures une pétition devient-elle pertinente au niveau national?
On voit des sondages devenir significatifs (= commentés à la télé, repris aux infos) alors qu'ils sont basés sur un échantillon parfois minime de la population, mais de savants calculs soutiennent que les tendances dégagées sont "représentatives" (avec le succès que l'on sait, si l'on en croit de récentes élections). Qu'en est-il des pétitions?

Sur un sujet qui touche la musique, j'ai signé une pétition pour la défense des Serres d'Auteuil (car j'aime depuis toujours ce lieu, en plus d'y avoir assisté à de merveilleux concerts); la pétition en question a eu des suites queje reçois par mail (informations fréquentes émanant de la personne qui a lancé la pétition: suivi des actions menées, etc.) Donc il y a un peu de "réél" après la signature. Ce n'est pas si fréquent j'ai l'impression.

[Moderato Cantabile]

Écoutons plutôt Fauré :
https://www.youtube.com/watch?v=kb4bnJ3C7Vg

... ou Brassens qui a l'avantage d'être nettement plus concis :
https://www.youtube.com/watch?v=wSNt1tdiJOg

[Moderato Cantabile]

Oupsi : je ne saurais répondre à toutes tes questions mais à la première , oui .
Ces pétitions sont envoyées au "principaux intéressés" comme tu le dis si bien, afin qu'ils en prennent connaissance lorsqu'elles ont atteint un nombre de signatures jugé significatif par leur auteur et susceptible de les faire réagir dans le sens attendu.
Il y a parfois plusieurs destinataires et il est important de bien les cibler .
En l'occurrence celle concernant Madame Fillon (relayée par Bernard) n'est adressée qu'à l'épouse du candidat LR.

Alors au risque de contrarier l'ami Wandarnok , je vais vous parler d'une autre pétition que j'ai relayée aujourd'hui et qui sera , elle , adressée :
- à une préfète,
- à un président du conseil départemental
- au ministre de l'intérieur .
Elle concerne la sauvegarde de mineurs étrangers déplacés de Calais en novembre dernier et qui risquent de bientôt se retrouver livrés à eux-mêmes ....
Merci d'avance à ceux qui la liront et voudront bien la signer . Chaque signature compte !

https://www.change.org/p/madame-la-pr%C ... ion-no_msg

Et un grand merci à notre Jean-séb de ne point sévir et de répondre en musique !

[Line-Marie]

On voit des sondages devenir significatifs (= commentés à la télé, repris aux infos) alors qu'ils sont basés sur un échantillon parfois minime de la population, mais de savants calculs soutiennent que les tendances dégagées sont "représentatives" (avec le succès que l'on sait, si l'on en croit de récentes élections).

Ce sont des calculs mathématiques "simples" qui permettent d'obtenir ces résultats. Ces calculs sont enseignés depuis 6 ans dans toutes les classes de lycée et systématiquement en terminale dans un chapitre intitulé Statistique et Estimation.
Les élèves commencent par étudier des probabilités discrètes puis continues , avec la loi binomiale puis la loi normale (loi de Gauss).

Puis il est défini ce qu'est un intervalle de fluctuation asymptotique, aussi appelé intervalle de pari, et qui permet de détecter un écart important par rapport à la valeur théorique pour une grandeur établie sur un échantillon. C'est un intervalle dans lequel la grandeur observée est censée se trouver avec une forte probabilité (souvent de l'ordre de 95 %).
Le fait d'obtenir une valeur en dehors de cet intervalle s'interprète alors en mettant en cause la représentativité de l'échantillon ou la valeur théorique. À l'inverse, le fait que la moyenne soit comprise dans l'intervalle n'est pas une garantie de la validité de l'échantillon ou du modèle.

Lorsque la grandeur observée est une proportion d'individus satisfaisant certains critères dans l'échantillon, l'intervalle de fluctuation est déterminé par la loi binomiale. Si la taille de l'échantillon n est suffisamment importante1 et la proportion p vérifient n p ≥ 5 et n ( 1 − p ) ≥ 5 ,alors cette loi est approchée par la loi normale en vertu du théorème central limite. Il en découle une formulation explicite de l'intervalle de fluctuation au seuil de 95 %, pour un échantillon de taille n n censé satisfaire les propriétés avec une proportion p : I = [p-1,96√(p(1-p)/n);p+1,96√((p(1-p))/n)]

Et enfin est défini ce qu'est Un intervalle de confiance, il permet de définir une marge d'erreur entre les résultats d'un sondage et un relevé exhaustif de la population totale. Plus généralement, l'intervalle de confiance permet d'évaluer la précision de l'estimation d'un paramètre statistique sur un échantillon.

Il est constitué d'un intervalle qui n'est pas un intervalle dans lequel le paramètre à estimer a une forte probabilité de se trouver, puisqu'il n'est pas aléatoire, mais dans lequel, s'il ne se trouve pas, il y avait a priori une faible probabilité d'obtenir l'estimation obtenue. Ce qui signifie également que l'intervalle de confiance n'estime pas directement le paramètre, mais que les estimations effectuées ont, (par exemple), 95% de chance de contenir le paramètre si on répète les estimations. Le complément de cette faible probabilité, souvent exprimée à l'aide d'un pourcentage, est le degré de confiance de l'intervalle considéré. Ainsi, un intervalle de confiance à 95 % donnera un encadrement correct 95 fois sur 100 en moyenne, c'est-à-dire que si l'on pouvait répéter des estimations de même nature un grand nombre de fois, en affirmant à chaque fois que le paramètre à estimer se trouve dans cet intervalle, on se tromperait en moyenne 5 fois sur cent. L'augmentation du degré de confiance entraîne un étalement de l'intervalle de confiance et donc une diminution de la précision.

Contrairement à l'intervalle de fluctuation, qui est déterminé par le paramètre et vise à encadrer l'estimateur, l'intervalle de confiance est aléatoire car dépend de l'échantillon et vise à encadrer le paramètre réel.

Le problème vient ensuite des médias qui interprètent les résultats de ces calculs mathématiques sans donnés forcément les hypothèses sous lesquelles ces calculs sont valides ou sans donnés les conditions d'interprétations des résultats.

[Oupsi]

Mais oui, Strumpf; mais autant ces calculs ont un sens en épidémiologie, par exemple, ou dans des études sur l'habitat etc., lorsqu'il s'agit de sondages c'est un peu différent, car il y a en plus les paramètres de la véracité du propos, et de l'intention, qui s'y rajoutent. Pour une pétition, par exemple, 100% des participants sont motivés, mais cela ne dit rien des millions des personnes qui ne participent pas: manque d'information, dégoût pour la cause, etc. Pour un sondage, les gens disent parfois autre chose que ce qu'ils pensent vraiment; ou pensent différemment que le jour de l'élection. Bref ça ne me paraît pas simple.

(et en plus je ne sais pas effectuer le calcul que tu détailles; tu sais à l'époque (ça a peut-être changé) le programme de maths dans les sections littéraires était assez limité, je n'ai même pas eu de maths au bac, c'est tout dire...)

[Line-Marie]

En section littéraire, serie L, aujourd'hui dans les lycées, les maths sont en option. Dans mon lycée moins d'un tiers de la classe prend l'option maths.

[Arabesque44]

Pour une pétition, par exemple, 100% des participants sont motivés, mais cela ne dit rien des millions des personnes qui ne participent pas: manque d'information, dégoût pour la cause

Absolument. Et j'ajouterai aussi: pas d'anonymat contrairement à un scrutin. Ca peut faire peur parfois.
A Nantes il est plus risqué de coller sur sa voiture un macaron "Oui à l'aéroport" que "Non à l'aéroport" , on risque fort de se la faire amocher , et la proportion doit être de 1 sur 10 au grand maximum... mais dans le secret des urnes, 55% des votants ( sur une large participation) se sont prononcés pour le "Oui".
Il y a aussi l'aspect psychologique, qui fait qu'on mobilise plus facilement à la signature d'une pétition pour l'attaque que pour la défense quelle que soit la question.

[Koll]

Je vous propose cette pétition musicale (pour sauver l'ariam)
https://www.change.org/p/pour-le-mainti ... -de-france

ou cette autre pour les CHAM de Toulouse

https://www.change.org/p/touchepasauxha

[Lee]

qu'on mobilise plus facilement à la signature d'une pétition pour l'attaque que pour la défense quelle que soit la question.

Tiens mon impression était l'invers, ça doit dépendre des cultures ou des mondes (politiques) de chacun.

Pour répondre un peu à Oupsi j'étais impressionnée par apprendre que pour une pétition aux Royaume-Unis signé par les citoyens, 10 000 a le droit d'une réponse du gouvernement et 100 000 d'être considéré par le Parliament. Ce n'est pas un pilule magique mais bon, je trouve l'idée bien.

[Oupsi]

ah oui là il y a une efficacité certaine. Merci Lee.

[Moderato Cantabile]

Lee : je ne sais pas si "attaque" est vraiment le terme approprié mais c'est vrai que les gens se mobilisent plus pour dénoncer ce qui ne va pas et donc par là même défendre leur vision des choses .

[Arabesque44]

Lee : je ne sais pas si "attaque" est vraiment le terme approprié mais c'est vrai que les gens se mobilisent plus pour dénoncer ce qui ne va pas et donc par là même défendre leur vision des choses .

Oui, tu as raison Moderato. "Dénonciation" est bien plus approprié. Attaque et défense, c'était en référence aux liens proposés ci-dessus, visant une personne, mais les choses ne se présentent pas toujours sous cette forme!
Mais en gros, on pourrait dire tout de même que les pétitions c'est un peu fait pour "râler", le Français est réputé plus "râleur" que l'Anglo-saxon, mais c'est peut-être une légende.

10 000 a le droit d'une réponse du gouvernement et 100 000 d'être considéré par le Parliament. Ce n'est pas un pilule magique mais bon, je trouve l'idée bien.

Tout dépendra de la réponse apportée. Mais attention à une forme de "dictature" d'une minorité bruyante qui viendrait amoindrir la Démocratie. Si l'enjeu est d'importance, dépassant les intérêts propres du groupe concerné, il faut consulter l'ensemble de la population.

[Lee]

Mais pour que ça ne soit pas une catastrophe, il faut une population eduquée et non pas leurré par les mensonges demagogues.

Je comprends ce que vous voulez dire, j'ai répondu en pensant que beaucoup de pétitions sont faites pour défendre des personnes, des animaux, des droits, des bâtiments, etc. effectivement souvent en dénonçant les ménaces présentés.

[zende]

qu'on mobilise plus facilement à la signature d'une pétition pour l'attaque que pour la défense quelle que soit la question.

Tiens mon impression était l'invers, ça doit dépendre des cultures ou des mondes (politiques) de chacun.

Pour répondre un peu à Oupsi j'étais impressionnée par apprendre que pour une pétition aux Royaume-Unis signé par les citoyens, 10 000 a le droit d'une réponse du gouvernement et 100 000 d'être considéré par le Parliament. Ce n'est pas un pilule magique mais bon, je trouve l'idée bien.

Quand le parlement entend ce que dit le peuple et qu'il en tient compte : démocratie

[Tatafanfan]

En section littéraire, serie L, aujourd'hui dans les lycées, les maths sont en option. Dans mon lycée moins d'un tiers de la classe prend l'option maths.

Incroyable ! je ne suis pas un dinosaure, mais nous avions philo, Sciences-Ex (mon choix en 1961) et Math'Elem' et je me souviens qu'en physique on avait eu un sujet sur la constante de Planck.
Ce que tu dis rejoins la "désespérance" d'Etienne Klein (le physicien de particules, prof' à Centrale et au CEA), grand amateur d'anagrammes et philosophe des sciences, devant la désaffection des jeunes générations pour les matières scientifiques !
Les manitous des boîtes de sondages et autres "Prévisionnistes" peuvent bien raconter ce qu'ils veulent, peu de gens les contrediront à ce train- là....
E = MC2 et qui trouve gagne ..... à être connu !
Tatafanfan