Inégalité femmes/hommes

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Doodie L'alpaga
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Re: Inégalité femmes/hommes

Message par Doodie L'alpaga »

Lee a écrit : mer. 07 nov., 2018 14:28
Doodie L'alpaga a écrit : mer. 07 nov., 2018 14:10 ça existe déjà dans une faible proportion, mais ça existe !
Ah bon, où ? Tu veux dire que le 20% est imposé sur ta société par...?
Non, je parle des institutions publiques (mairies, départements, régions, gouvernement, ...).
Ma société n'a pas d'obligation à ce sujet, les 20% c'est un constat ! En revanche, comme l'a fait remarqué roulroul avec le texte de loi, elle a l'obligation de faire de l'égalité hommes/femmes un sujet de négociation prioritaire. En fait, je suis très satisfait de ma société sur ce sujet (aucune différence de salaire, progressions et responsabilités identique, ...).
Lee a écrit : mer. 07 nov., 2018 14:28
Doodie L'alpaga a écrit : mer. 07 nov., 2018 14:10 D'ailleurs, autre sujet, mais en parlant de constructions sociales, je pense que les hommes en sont tout autant victimes que les femmes !
Amha le plus grand avancement sera le champ concernant la garde des enfants. Depuis le film Kramer vs Kramer je ne pense pas qu'on a fait de progrès...
Je pense que c'est lié : les femmes sont freinées pour monter dans la hiérarchie là où les hommes ont l'obligation de le faire, et en retour les femmes ont l'obligation sociale de s'occuper du foyer, des enfants, ... là où les hommes sont freinés pour le faire ! En fait, partout où les femmes sont freinées, les hommes subissent une pression pour compenser, et inversement.
Amha, ce sont en fait les deux faces du même problème. (Et la garde des enfants en fait partie)
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JPS1827
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Re: Inégalité femmes/hommes

Message par JPS1827 »

roulroul a écrit : mer. 07 nov., 2018 13:16
Bien sûr mais ton argument me paraît de mauvaise foi
le consommateur peut toujours exercer son choix, mais il est très influencé par les incitations permanentes du marketing
on reste en permanence dans l' incitation a l' achat, rien de plus, on pourrait voir ça comme une aide pour choisir, et pour prendre connaissance des produits.
Bon apparemment tu es de bonne foi, mais j'ai l'impression que tu n'a pas conscience d'une partie de la réalité. Quand tu penses exercer un choix personnel il y a une grande partie des éléments de ce choix qui sont complètement liés à ton époque, au lieu où tu vis et la pression générale d'un système (capitaliste et plus ou moins libéral en apparence) dont le premier souci est de te faire acheter des choses. Même quand on croit résister on est très influencé par les stéréotypes propres à son époque, et même par la forme que prend la lutte contre ces stéréotypes : acheter une poupée à son fils c'est s'opposer à un stéréotype, ce n'est pas modifier ce stéréotype, ni la façon dont une société pense et réagit.
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Re: Inégalité femmes/hommes

Message par JPS1827 »

Doodie L'alpaga a écrit : mer. 07 nov., 2018 14:10 D'ailleurs, autre sujet, mais en parlant de constructions sociales, je pense que les hommes en sont tout autant victimes que les femmes ! A la différence que parmi ces "obligations sociales", les hommes ont l'obligation de ne pas se plaindre de ces pressions, alors que les femmes en ont le droit :?
C'est à mon avis pour ça qu'il y a plus de suicide chez les hommes, que les hommes vivent moins longtemps, ... mais bon, c'est purement une interprétation personnelle !
Je ne cherche pas à faire un concours des pires pressions sociales, je dis juste que ce n'est pas un problème exclusivement féminin :wink:

C'est toujours la même chose, quand on parle de personnes discriminées (les femmes en l'occurrence) il y a toujours une personne du groupe non discriminé mais discriminant pour dire que ceux qui sont en position dominante ont aussi des problèmes. Ce n'est pas la question, et en général les hommes ne sont pas "tout autant victimes que les femmes" (je vous épargne une liste fastidieuse désormais de ce que subissent les femmes et pas les hommes, qu'on trouve facilement sur tous les réseaux sociaux).
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Re: Inégalité femmes/hommes

Message par Doodie L'alpaga »

JPS1827 a écrit : mer. 07 nov., 2018 15:01
Doodie L'alpaga a écrit : mer. 07 nov., 2018 14:10 D'ailleurs, autre sujet, mais en parlant de constructions sociales, je pense que les hommes en sont tout autant victimes que les femmes ! A la différence que parmi ces "obligations sociales", les hommes ont l'obligation de ne pas se plaindre de ces pressions, alors que les femmes en ont le droit :?
C'est à mon avis pour ça qu'il y a plus de suicide chez les hommes, que les hommes vivent moins longtemps, ... mais bon, c'est purement une interprétation personnelle !
Je ne cherche pas à faire un concours des pires pressions sociales, je dis juste que ce n'est pas un problème exclusivement féminin :wink:

C'est toujours la même chose, quand on parle de personnes discriminées (les femmes en l'occurrence) il y a toujours une personne du groupe non discriminé mais discriminant pour dire que ceux qui sont en position dominante ont aussi des problèmes. Ce n'est pas la question, et en général les hommes ne sont pas "tout autant victimes que les femmes" (je vous épargne une liste fastidieuse désormais de ce que subissent les femmes et pas les hommes, qu'on trouve facilement sur tous les réseaux sociaux).
Je craignais ce genre de réaction :roll:
J'ai bien insisté sur le fait que je ne cherche pas à faire un classement ( :!: :!: :!: )
J'ai expliqué pourquoi je pense que ce sont les deux faces du même problème, et que donc en l’occurrence, c'est bien là la question. Pour moi, parler du problèmes d'inégalités hommes/femmes en ne parlant que des femmes, c'est ne pas avoir une vision globale du problème.
Une face du problème est peut-être bien pire que l'autre, comme tu le penses (je ne pense pas, mais ce n'est pas le sujet), mais comme je l'ai dit ça ne m'intéresse pas de savoir qui a la plus grosse (pression).
Tu peux ne pas être d'accord avec moi, mais tout argument du type "toi t'es privilégié, c'est moi qu'ai la plus grosse !" sera ignoré :mrgreen:
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Lee
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Re: Inégalité femmes/hommes

Message par Lee »

Comment dire "white man's burden" ?
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Re: Inégalité femmes/hommes

Message par Lazur84 »

Doodie L'alpaga a écrit : mer. 07 nov., 2018 15:09 J'ai expliqué pourquoi je pense que ce sont les deux faces du même problème, et que donc en l’occurrence, c'est bien là la question. Pour moi, parler du problèmes d'inégalités hommes/femmes en ne parlant que des femmes, c'est ne pas avoir une vision globale du problème.
Une face du problème est peut-être bien pire que l'autre, comme tu le penses (je ne pense pas, mais ce n'est pas le sujet), mais comme je l'ai dit ça ne m'intéresse pas de savoir qui a la plus grosse (pression).
Je ne vois qu'une seule face au problème : les femmes sont dominées par les hommes depuis des millénaires. La réciproque n'existe pas.
Que les hommes soient eux aussi victimes de pressions sociales, nul ne songera à le nier (être toujours fort, ambitieux, etc.) mais c'est un effet collatéral organisé par notre système patriarcal. Il n'y a pas de système matriarcal.
Modifié en dernier par Lazur84 le mer. 07 nov., 2018 15:31, modifié 1 fois.
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Re: Inégalité femmes/hommes

Message par roulroul »

J' espère qu'on pourra évoluer un jour vers non pas une vers société idéale, faut pas rêver, mais une société plus juste, ce qui serai déjà bien, c'est a dire un vraie égalité entre sexes, peuples, parfois je me dis qu'il y de l' espoir, y a quand même pas presque 8 milliards de cons sur terre, ça se saurait, mais alors faut surtout pas regarder les actus, c'est moche, et ça te fous le bourdon pour la journée, et éviter de montrer a nos gosses des infos sur la politique, d' ailleurs, faudrait presque un pictogramme du CSA la dessus, comme pour les programmes TV malveillants, sinon ça va les inciter a mentir. :?:
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Re: Inégalité femmes/hommes

Message par Doodie L'alpaga »

Je vois que je n'ai pas réussi à me faire comprendre, alors je vais essayer de reformuler mon propos :wink:

Je vais prendre un exemple très simple et très caricaturale :
Nous sommes tous d'accord pour dire que, de manière générale, les femmes subissent plus de freins que les hommes pour progresser dans la hiérarchie au sein d'une entreprise, pour différentes raisons : s'occuper des enfants, gérer la maison, discrimination du chef, ...
A l'inverse, je pense que, de manière générale, les hommes ont une certaine pression pour progresser à tout prix. Un homme sera potentiellement mal vu si il décide de faire une pause dans sa carrière pour s'occuper de ses enfants ...

Imaginons maintenant qu'on arrive à effacer toutes les discriminations qui pèsent sur les femmes. (cas idéal)
On a d'un côté des femmes qui peuvent faire ce qu'elles veulent, et de l'autre des hommes qui sont poussées vers le carrière, au détriment de leur famille. Eh bien je pense que dans ce cas, la situation va naturellement évoluer vers ce qu'elle était déjà avant.

Ma conclusion, c'est que pour faire avancer la condition générale des femmes, il faut faire table rase des constructions sociales qui pèsent sur les femmes, mais aussi sur les hommes ! Remarquez que j'ai développé mon raisonnement sans plaindre les hommes, ce n'est pas le propos !

D'ailleurs, dans les mesures récentes qui ont été faites en faveur de l'égalité hommes/femmes au travail, les hommes ont plus de congés paternité qu'avant. En gros, pour casser l'image de la femme au foyer, il faut obligatoirement casser en même temps l'image de l'homme au travail, sinon on retombe dans les mêmes travers !
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Re: Inégalité femmes/hommes

Message par Lee »

Je comprends tes intentions. Mais les arguments que tu avances me fait penser des cas toujours quand il y a l'inégalité, il y a une pression énorme de la société de garder les privilèges pour une groupe, et donc on aime parler de "l'autre côté" et écouter maintes excuses et raisonnements spécieux pour expliquer pourquoi c'est ainsi et pour bloquer le mouvement. Je ne vois pas d'intérêt de souligner "l'autre côté" si nous sommes pour le changement, au contraire ça fait le jeu des conservateurs. Tant que dans les faits il y a un déséquilibre, on ne peut pas parler d'une vision équilibré.
En Finlande, les hommes ont autant de congés paternité (ou presque) que les femmes et ils en prennent. Le résultat est que les employeurs ne peuvent pas dire qu'une femme partirait peut-être pour congés maternité.
Je dois retourner travailler.
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Re: Inégalité femmes/hommes

Message par Doodie L'alpaga »

Lee a écrit : mer. 07 nov., 2018 15:51 Je comprends tes intentions. Mais les arguments que tu avances me fait penser des cas toujours quand il y a l'inégalité, il y a une pression énorme de la société de garder les privilèges pour une groupe, et donc on aime parler de "l'autre côté" et écouter maintes excuses et raisonnements spécieux pour expliquer pourquoi c'est ainsi et pour bloquer le mouvement. Je ne vois pas d'intérêt de souligner "l'autre côté" si nous sommes pour le changement, au contraire ça fait le jeu des conservateurs. Tant que dans les faits il y a un déséquilibre, on ne peut pas parler d'une vision équilibré.
En Finlande, les hommes ont autant de congés paternité (ou presque) que les femmes et ils en prennent. Le résultat est que les employeurs ne peuvent pas dire qu'une femme partirait peut-être pour congés maternité.
L'intérêt, c'est d'élargir les actions possibles pour améliorer la condition des femmes ! L'exemple que tu donnes sur la Finlande, c'est exactement ce que je veux dire : on a modifié la condition des hommes, et ça a directement amélioré la condition des femmes.
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Re: Inégalité femmes/hommes

Message par roulroul »

Je me suis déjà fait la réflexion :
Prenons, au hasard, l' assemblée nationale, comme l' indique le tableau du Parisien.fr, on est passé d'une poignée(1) de femmes en 1958 a 224 sièges en 2017, soit 40 %.
(1) je n' aime pas ce terme, mais c'est pour expliquer.
MeufsAssemblée.jpg
MeufsAssemblée.jpg (27.15 Kio) Vu 2722 fois
C'est sur, on est encore loin du compte, mais ça progresse, c'est indéniable.
La parité Femmes Hommes serait un vrai progrès dans notre société, pour tous, je le pense vraiment, quand a savoir si le pays serait mieux ou moins bien géré, alors la, autre débat...

Encore un exemple du pipeau que nous jouent nos politiques

"La loi relative à l'égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et aux fonctions électives, dite « loi parité hommes-femmes » est votée en janvier 2000, et est appliquée pour la première fois lors des élections municipales et cantonales françaises de mars 2001"

On continue :

"Loi du 12 mars 2012
Mise en place d’ici 2018, dans la fonction publique d’un seuil de 40% de nominations de femmes aux emplois d’encadrement supérieur et dirigeant de la fonction publique ; une première étape de 20% est appliquée à partir de 2013 ; mise en place d’un seuil de 40% de représentation dans tous les conseils d’administration, les conseils de surveillance ou les organes équivalents des établissements publics administratifs, les jurys de recrutement, les comités de sélection et les instances de dialogue social."

Bref encore des lois pas ou peu appliquées, mais ça devient une habitude...
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Re: Inégalité femmes/hommes

Message par JPS1827 »

Doodie L'alpaga a écrit : mer. 07 nov., 2018 15:45 Je vois que je n'ai pas réussi à me faire comprendre, alors je vais essayer de reformuler mon propos :wink:
Tu t'es (malheureusement) extrêmement bien fait comprendre. Je pense que le post de Lazur84 te donne un résumé clair de la question.
Quant à ta phrase ""toi t'es privilégié, c'est moi qu'ai la plus grosse !", c'est roulant, mais il est indéniable que (tout comme moi) tu es privilégié d'être un homme, et encore plus si tu es un homme blanc, et que tu puisses penser qu'il y en a de bien plus privilégiés que toi n'y change strictement rien.
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Re: Inégalité femmes/hommes

Message par Doodie L'alpaga »

Bien sûr que je suis privilégié, mais ça ne m'empêche pas d'avoir un avis sur la question :mrgreen:
Je veux bien qu'on dise que je suis privilégié, je suis totalement d'accord, mais me dire que mon avis est faux sous prétexte que je suis privilégié, là je ne suis pas d'accord !

Si je devais résumer mon propos, je reprendrai juste ma dernière réponse à Lee :
On peut améliorer la condition générale des femmes en modifiant la condition des hommes, donc ça vaut quand même le coup de s'y intéresser, non ?
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Re: Inégalité femmes/hommes

Message par JPS1827 »

Mais ça c'est vraiment l'argumentation rampante qu'on entend tout le temps : "je suis d'accord pour améliorer la condition des salariés, travailleurs fonctionnaires etc. mais il faudrait voir d'abord le problème dans sa globalité, penser à la condition des patrons, des supérieurs hiérarchiques, des employeurs, aux dettes de l'état, et d'ailleurs tous ces gens dont vous me parlez ont déjà beaucoup alors que moi personne ne m'assiste dans mes soucis de riche, privilégié, blindé de pouvoirs divers et de rentes indues", j'entend ça toute la journée et je lis ça sur tous les réseaux sociaux tout le temps. C'est le pipeau habituel de ceux qui sont satisfaits de la situation actuelle
Modifié en dernier par JPS1827 le mer. 07 nov., 2018 17:32, modifié 1 fois.
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Re: Inégalité femmes/hommes

Message par Jerome.A »

dans le privee si vous ne voulez pas accepter qu il faut limiter le travail des hommes pour permettre au femmes d avoir les memes chances alors on n'avancera pas.
Imposer le conges paternel, imposer aux employe de finir a 18h-18h30, interdire le networking après le travail, ou le controller/limiter.
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Re: Inégalité femmes/hommes

Message par roulroul »

Y a l' aspect économique de l' égalité Hommes Femmes , on l' a vu ça progresse (trop) lentement, mais nous sommes sur la bonne voie,
du moins je l' espère, et il y a l' aspect familial, le ménage, les courses, gérer le budget, s' occuper éventuellement des gosses, enfin toussakoi...
Je ne sais pas si c'est tout le monde pareil, mais chez nous on se partage les taches quotidiennes, avec plutôt chacun son domaine,a la juste valeur, je pense.
Exemple : je ne repasse jamais, j' y arrive pas, je crame les tee shirts, j' ai horreur de ce truc chaud qui crache de la vapeur, notez que si j' étais célibataire, je n'aurais pas le choix.
Autre exemple : ma femme jardine a l' occasion avec moi, mais ne taille jamais la haie, elle n' aime pas non plus ce truc instable nommé taille haie avec des grosses dents, et en plus faut monter sur un escabeau, on pourrait multiplier les exemples a l' infini, tout ça pour dire qu'on essaie de se repartir et se partager les taches, mais quand a savoir si c'est équitable, alors la, j' avoue qu'on a jamais vraiment abordé le sujet...
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Re: Inégalité femmes/hommes

Message par JPS1827 »

Ben demande lui si elle pense que c'est équitable, ça fera déjà un élément de réponse important.
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Re: Inégalité femmes/hommes

Message par Doodie L'alpaga »

JPS1827 a écrit : mer. 07 nov., 2018 17:24 Mais ça c'est vraiment l'argumentation rampante qu'on entend tout le temps : "je suis d'accord pour améliorer la condition des salariés, travailleurs fonctionnaires etc. mais il faudrait voir d'abord le problème dans sa globalité, penser à la condition des patrons, des supérieurs hiérarchiques, des employeurs, aux dettes de l'état, et d'ailleurs tous ces gens dont vous me parlez ont déjà beaucoup alors que moi personne ne l'assiste dans mes soucis de riche, privilégié, blindé de pouvoirs divers et de rentes indues", j'entend ça toute la journée et je lis ça sur tous les réseaux sociaux tout le temps. C'est le pipeau habituel de ceux qui sont satisfaits de la situation actuelle
Ce n'est pas du tout ce que je dis !
Il ne faut pas s'inquiéter des soucis des hommes, ou de qui que ce soit de privilégié, il faut juste comprendre la situation dans sa globalité !
Jerome.A a écrit : mer. 07 nov., 2018 17:25 dans le privee si vous ne voulez pas accepter qu il faut limiter le travail des hommes pour permettre au femmes d avoir les memes chances alors on n'avancera pas.
Imposer le conges paternel, imposer aux employe de finir a 18h-18h30, interdire le networking après le travail, ou le controller/limiter.
Merci Jerome ! Quand je dis que les hommes subissent une pression pour réussir professionnellement, ce n'est pas du tout pour me plaindre, c'est pour bien faire comprendre que même si on aide les femmes à réussir professionnellement, il n'y aura pas de place pour elles tant que les hommes auront cette pression. Ce n'est pas du tout une manière de plaindre les hommes, c'est juste pour avoir une vision plus complète de la situation.
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Re: Inégalité femmes/hommes

Message par roulroul »

Ben demande lui si elle pense que c'est équitable, ça fera déjà un élément de réponse important.
Ce soir je lui offre une paire de gants pour vaisselle, emballés dans du papier cadeau, soit elle se marre, soit elle me les balance en pleine poire, c'est un test. :mrgreen:
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Re: Inégalité femmes/hommes

Message par Lazur84 »

Doodie L'alpaga a écrit : mer. 07 nov., 2018 17:39 Quand je dis que les hommes subissent une pression pour réussir professionnellement, ce n'est pas du tout pour me plaindre, c'est pour bien faire comprendre que même si on aide les femmes à réussir professionnellement, il n'y aura pas de place pour elles tant que les hommes auront cette pression. Ce n'est pas du tout une manière de plaindre les hommes, c'est juste pour avoir une vision plus complète de la situation.
Penser la cause des femmes en commençant par aborder la frustration – certes, légitime, mais secondaire dans le cadre de cette question – de l’homme de qui on exige une réussite professionnelle, ce n’est pas aborder le problème « dans sa globalité », c’est biaiser le problème par un hors-sujet, ou l'attaquer par un mauvais angle. C’est même un peu violent pour les discriminées (mais c’est un refrain habituel, comme le dit JPS) : de la même manière, on répond à la caissière en situation précaire par les problèmes du patron : il ne peut pas faire autrement que flexibiliser l’emploi, il doit être concurrentiel ; aux migrants de l’Aquarius qu’on éconduit hors de nos frontières, on répond qu’on ne peut pas les accueillir parce qu’on a une dette à payer. C’est à chaque fois la réponse du privilégié qui se satisfait du système (et qui n’en a pas forcément conscience, parce que fondamentalement chacun veut le bien de l’autre, dès lors que ça ne remet pas en cause sa situation et ses plaisirs personnels). Le nœud du problème, au niveau individuel et collectif, ce serait cette question que le dominant accepterait de se poser avant de penser à ses intérêts personnels : qu’est-ce que j’accepte de sacrifier de mon confort pour que l’autre soit moins aliéné par mes propres désirs ?

De la même manière, il m’a semblé repérer d’autres indécrottables stéréotypes de la pensée dans ce fil, arguments qui semblent mis en avant pour défendre les femmes mais ne font qu'enraciner les différences :

"Les hommes et les femmes sont différents, l’égalité parfaite est un leurre." De mon point de vue, je ne vois que deux différences biologiques indiscutables entre les hommes et les femmes : 1/ sauf exception, les hommes ont la force physique (je parle ici de force mécanique et non pas de résistance parce que personnellement, j’ai beau peser 20 kg de moins que mon conjoint, je suis capable de sauter 2 repas sans m’évanouir). 2/ Les femmes portent leur enfant dans leur ventre et ont la preuve physique de leur maternité (les hommes n’ont pas la garantie de leur paternité au départ… mais ils ont su y remédier par l’instauration du mariage, de la fidélité dans le mariage, du test ADN, bref du contrôle de la sexualité féminine).
Tout le reste est grosso modo de l’ordre de la construction sociale. Je ne vois pas l’utilité de rappeler sans cesse que les femmes se maquillent, sont coquettes, n’aiment pas se salir les ongles et mettent des jupes, si ce n’est pour exarcerber les différences. On s’en fout un peu à mon avis. A la cour de Louis XIV, les hommes se maquillaient, mettaient des perruques, des talons, ne lésinaient pas sur la dentelle, et même des prothèses pour avoir les fesses plus rebondies et le mollet musclé ! (d’ailleurs à cette époque, la femme valait moins que rien). Les modes n’ont que peu d’importance, au fond, et j’ai bien l’impression que le fait de les exhiber ne fait que réduire l’autre à un rôle asservissant, tout au moins le réduire à son genre sexué. Bref, la femme est une humaine avant tout. Le reste relève de l’anecdote pour moi.

"Ne nous fâchons pas, les hommes et les femmes sont complémentaires." Ah bon ? Sur le plan strictement biologique, je veux bien, puisque il faut des hommes et des femmes pour perpétuer l’espèce. Mais sur le plan des sociétés, si l’on raisonne comme cela, quid des homosexuel(le)s ? On a bien tenté d’expliquer à Oscar Wilde que la femme était son alter ego mais le bonhomme était rétif. On l’a jeté en prison, pour qu’il le comprenne mieux.

"Le féminisme, c’est louable, mais le problème, c’est le féminisme extrémiste." Je ne suis pas sûre de la validité de ce dernier concept. Je dirais qu’on est féministe ou qu’on ne l’est pas, de même qu’on est raciste ou anti-raciste. Les seules différences que je repère au sein du féminisme, ce sont des différences d’engagement, de sensibilité, d’analyse, de militantisme, selon qu’on se sent plus ou moins concerné par la question. Je n’ai pas d’exemple de « féministe extrémiste » qui me vienne à l’idée parce qu’à mon sens… cela ne fait pas sens. Si par « féministe extrémiste », on fait référence à une sorte de passionaria qui souhaiterait renverser l’ordre pour que les femmes dominent les hommes, je dirais que celle-ci n’est pas féministe mais sexiste.

Eh bien... disons pour nous réconcilier que l'enfer est pavé de bonnes intentions...
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