Inégalité femmes/hommes

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Lee
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Re: Inégalité femmes/hommes

Message par Lee »

Engager une compositrice parce qu’elle est une femme, c’est faire passer ses compétences musicales au second plan, c’est encore une fois mettre l’accent sur sa différence, et d’une manière générale c’est penser les êtres humains en fonction de groupes qui n’auraient pas les mêmes intérêts. Un peu comme la constitution du gouvernement libanais : il faut tant de chiites, tant de chrétiens maronites, tant de Druzes, de grecs orthodoxes, etc. Finalement, chacun arrive avec sa différence et les intérêts particuliers de sa communauté et ça ne fonctionne pas mieux (désolée pour ce léger HS, c’était juste un exemple).
Bon, je prend tout à la va-vite, mais c'est principalement la grande différence de nos visions. Finalement il y a tellement de femmes compositrices depuis les soeurs de Mozart et Mendelssohn. Et ces phrases là me rappellent notre discussion sur le multiculturalisme vs ce qu'on appelle en France le "communautarisme". Je dis nettement que je n'y crois plus dans ce phénomène de "communautarisme" qui est tellement décrit et critiqué par ceux qui me détestent à cause de ma peau...

En l'occurence, ça me rappelle quelque chose que j'ai appris à l'université que je trouvais très intéressant en analysant la situation des femmes : elles (entre elles) n'ont pas de communauté. Au contraire, différemment que d'autres "minorités", la situation de femme est particulière parce que leurs communautés les séparent une de l'autre femme, par leurs foyers, leurs familles, car leur communauté sont patriarches, et leur fidelité reste plutôt avec le foyer, la famille que la voisine à coté. Et étant 50% de la population, elles ne sont même pas les minorités. Alors les paradigmes différents devraient prendre place et bien s'opéraient, ceux qui parlaient de la biologie, les différences innées, les incapacités biologiques, bien entendues...

Mais encore une fois, je n'aime pas les excuses qu'on entend sans arrêt, qui veulent rien dire, et qui resonnent trop et qui me donnent mal à la tête.
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Lazur84
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Re: Inégalité femmes/hommes

Message par Lazur84 »

Merci Lee pour la traduction mais elle est tellement mauvaise que je comprenais mieux l'article en anglais, c'est dire.
Je ne sais pas quoi te répondre parce que ça part un peu dans tous les sens mais je retiens l'essentiel de ce que j'ai pu comprendre de tes messages :
1) Je n'ai pas bien compris ce qu'était un paravent dans le contexte que tu décris. Enfin, si je fais un effort je crois comprendre.
2) Je n'ai jamais nié que les discriminations à l'égard des femmes n'existaient pas ; c'est justement tout le sens de mes interventions sur ce fil (ou plutôt celui d'avant).
3) Je ne suis pas compositrice et n'ai aucune amie ni connaissance compositrice mais il me semble que ce n’est pas une condition nécessaire pour comprendre la réalité des discriminations.
4) Au sujet de l’article, je tique un peu quand il parle des Emirats Arabes Unis comme meilleur exemple que les Etats-Unis pour l’intégration des femmes dans la vie politique… Il oublie peut-être un peu de parler du reste…

Je regrette que tu catalogues les arguments par types de personnes, comme s’il n’y en avait que deux : les humanistes philanthropes qui font avancer le monde d’un côté, les crétins obscurantistes de l’autre. Quelle que soit la naïveté de mes idées, le bref échange que j’ai eu avec Oupsi m’a finalement davantage intéressée, parce que le ton était courtois et que je ne me sentais pas jugée.
Quand même, quand je vois les proportions que ça prend et que je m'oblige à répondre pour ne pas passer pour plus bête que je ne le suis, je me demande ce que je fais là et me dis qu’il y a des problèmes bien plus graves que les compositrices qui ne sont pas jouées.
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Lee
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Re: Inégalité femmes/hommes

Message par Lee »

Lazur, je suis désolée que tu as pris mes interventions comme ça, Oupsi a toujours été ma Muse, dans ce cas là aussi...

C'est plutôt moi qui étais bête, je ne comprends pas, quand on est d'accord quand on admet qu'une discrimination flagrante existe et qui ne change pas, qu'il faut juste...laisser passer, qu'il ne faut pas faire quelque chose, FORTE.
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Re: Inégalité femmes/hommes

Message par Lazur84 »

Mais je n'ai jamais dit qu'il fallait laisser passer ! J'ai seulement mis en doute l'efficacité de la discrimination positive et ai envisagé un autre biais : changer les représentations. Oupsi a argumenté de manière convaincante pour montrer que les deux étaient liés. C'est tout.
Désolée, Lee, mais là j'ai l'impression que quand tu lis, tu cherches la réponse que tu veux trouver, et que quand tu ne trouves pas ce que tu veux, tu trouves que la réponse est nulle.
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Lee
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Re: Inégalité femmes/hommes

Message par Lee »

Je pense qu'on a chacun des choses qui nous font tiquer, tu parlais des Emirates Arabes Unis qui t'a fait tiquer. Je ne connais pas bien ce pays, je n'avais pas beaucoup de répères sauf leurs lois abominables contre l'adultère, mais je pensais possible que même en pensant un pays pas feministe de tout, que c'était possible d'avoir quelques situations meilleures pour les femmes. (DSK m'a choqué profondement en France, et j'ai appris des cas pardonnés comme Polanski mais cela vient d'un pays qui n'avait de ma connaissance pas des problèmes d'avortement ou de contraception pour des femmes au moins depuis Veil et puis j'ai appris les avantages étant mère en France, les avantages de crèche, de garde, etc.)

Alors quand j'ai lu dans ton message de discours qui semblait exactement comme les excuses ou les raisons pour laisser passer le décalage ou l'inégalité (enfants, ambition), ça m'a fait tiqué, pardon.
Modifié en dernier par Lee le jeu. 21 sept., 2017 6:53, modifié 1 fois.
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Re: Inégalité femmes/hommes

Message par Lee »

Tu avais déjà parlé des réponses d'Oupsi sur ces points, je n'ai pas vu ces messages entre temps. Je vais effacer la fin de mon dernier message.
Lazur84 a écrit : mer. 20 sept., 2017 23:02 Je regrette que tu catalogues les arguments par types de personnes, comme s’il n’y en avait que deux : les humanistes philanthropes qui font avancer le monde d’un côté, les crétins obscurantistes de l’autre. Quelle que soit la naïveté de mes idées, le bref échange que j’ai eu avec Oupsi m’a finalement davantage intéressée, parce que le ton était courtois et que je ne me sentais pas jugée.
Quand même, quand je vois les proportions que ça prend et que je m'oblige à répondre pour ne pas passer pour plus bête que je ne le suis, je me demande ce que je fais là et me dis qu’il y a des problèmes bien plus graves que les compositrices qui ne sont pas jouées.

J'aurais dû faire un message. Ça venait des mauvaises habitudes de citer des personnes, mais ne venait pas de tout d'une volonté de vouloir séparer des personnes dans les groupes comme tu dis, mais au contraire d'adresser chaque personne.

Pour moi la situation des femmes est grave, la question des compositrices est une partie d'un état large. Les moyens d'adresser leur condition et le discours de l'article (que je vais prendre le temps plus tard aujourd'hui pour corriger en traduction) touchent au déla du sujet des compositrices, ça met en question la validité de l'art, gouvernement, etc. quand ça ne ressemble pas les personnes en réalité.

Et ceux qui sont contre les façons de lutter contre l'inégalité au contraire je ne vois pas comme des cretins, au contraire je suis hantée par et leur intelligence et soit leur refus d'admettre l'inégalité soit leur désaccord avec les moyens d'adresser ces problèmes.
Modifié en dernier par Lee le jeu. 21 sept., 2017 8:08, modifié 1 fois.
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Re: Inégalité femmes/hommes

Message par Lazur84 »

Je l’ai relu, cet article, et figure-toi que je l’ai trouvé encore plus inintéressant à la 2ème lecture qu’à la première. Si M. Fairouz se dit défenseur des femmes, je t’avoue que j’aurais pour ma part préféré défenseur plus habile :

1) Il pense que son rôle d’artiste est d’œuvrer pour de meilleures relations entre l’Orient et l’Occident. Soit. Mais il ne parle ici que des Emirats Arabes Unis, ce qui constitue une vision pour le moins étroite du monde oriental. Et quelles relations prétend-il sauver quand on sait que les Emirats Arabes Unis ont tissé avec l’Occident un lien plus solide que celui qu’il pense tisser et qui s’appelle le pétrole ?

2) Il multiplie les comparaisons entre les Etats-Unis et les Emirats Arabes Unis, toujours en faveur de ces derniers : 25% des ministres émiriens sont des femmes, contre 20% des membres du congrès américain ; il fait aussi l’éloge de la diversité de la programmation artistique de l’opéra de Dubaï, qu’il oppose à l’uniformité désolante des stagiaires du Capitole ; on ne voit pas bien le rapport : mais cette vitrine du « multiculturalisme » qu’est Dubaï lui permet de laisser entendre que les Emirats sont bien plus progressistes que les Etats-Unis.
En fait, les Emirats, c’est aussi ça :
(Wikipédia) : La peine de mort est en vigueur et peut punir les crimes suivants : homicide, viol, haute trahison, terrorisme, vol aggravé, apostasie, adultère, homosexualité et trafic de drogue. Les méthodes d'exécution sont la fusillade et la lapidation. La torture est courante dans les pénitenciers et les commissariats.
Le pays est classé 118e en termes de liberté de la presse par Reporters sans frontières. L’article 32 de la loi sur la presse à Abu Dhabi punit d'une amende d'un million d'euros toutes critiques envers un membre du gouvernement ou de la famille royale36.
Les immigrés sont dans une situation juridique précaire et ces droits sont régulièrement bafoués : trafic d’êtres humains, exploitation économiques, violences policières, racisme et discriminations salariales.
Selon Human Rights Watch, les femmes sont victimes de discrimination : leurs droits sont limités par rapport aux hommes dans les questions de mariage, de divorce, d'héritage et de garde des enfants. « Le code pénal donne aux hommes le droit de discipliner leurs femmes et leurs enfants, y compris en usant de la violence physique. La Cour suprême fédérale a confirmé le droit d'un mari de « réprimander » sa femme et ses enfants par la force physique »


3) On comprend aussi qu’il est anti-Trump. Bon. C’est une position politique ni très originale ni très audacieuse, le monde entier s’accordant à penser que Trump est le plus grand imbécile ayant jamais été élu à la tête des Etats-Unis. Ce n'est pas avec ce genre de combat qu'il va passer à mes yeux pour un artiste engagé mais passons.

4) Il brandit le chiffre de 2186, date où les inégalités seront enfin rattrapées, comme une vérité incontestable. Mais d’où sort ce chiffre ? En fait, il le dit lui-même : c’est une donnée du Forum Economique Mondial (chiffre émanant d’une étude commandée par le forum lui-même...), organisme dont les buts ne sont pas précisément philanthropiques et qui communique sur ce fait en ces termes :
"Le monde risque de gâcher un nombre alarmant de talents s'il n'agit pas rapidement pour réduire les inégalités entre les sexes, qui peuvent compromettre la croissance et priver certaines économies de possibilités concrètes de développement."
http://www.huffingtonpost.fr/2016/10/26 ... _21592024/
Donc non, tous les talents féminins perdus, ce ne sont pas du gâchis de compositrices géniales, ce sont du gâchis de croissance. Pourquoi M. Fairouz relaie-t-il si naïvement ce prêchi-prêcha économique ?

5) Et pourquoi ne s’appuie-t-il sur les documents du Forum Economique Mondial que de manière sélective ? Il a retenu le chiffre de 2186 mais il n’a pas parlé de cette autre conclusion de l’étude qui classe encore les Emirats Arabes Unis parmi les derniers en ce qui concerne l’inégalité hommes / femmes (je ne retrouve pas le lien, désolée)

Alors que vient faire M. Fairouz là-dedans ? Je l’ignore. Qu’il veuille mettre en avant les quelques avancées des Emirats Arabes Unis en matière d’inégalités, c’est une chose, mais je trouve que sa position argumentative qui consiste à dire que c’est beaucoup mieux aux Emirats qu’au Etats-Unis est intenable.
Ah oui, Lee, les Emirats Arabes Unis, c’est aussi ça :
http://www.courrierinternational.com/ar ... le-racisme

Franchement, je préfère être une compositrice américaine inconnue qu’une émirienne.

Pour le reste, j’arrête d’intervenir sur ce fil car je suis déçue de certains échanges qui sont moins des invitations à discuter que des condamnations : déformations des contenus / mauvaise lecture de mes messages par toi-même et par JPS qui se permet même d’être condescendant.
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Re: Inégalité femmes/hommes

Message par Oupsi »

Lee, autant je suis d'accord avec toi pour se battre pour l'égalité, autant je ne vois pas ce que vient faire l'intelligence ou même la validité de l'art dans tout ça (mais on en a déjà parlé dans un fil ancien sur le mal).
L'art n'a pas à être gentil, égalitaire ou quoi que ce soit. L'art est une expression, ce n'est pas une propagande, même pour la meilleure des causes.
Quant à l'intelligence ce n'est pas une valeur morale. Il y a des gens très intelligents qui défendent une vision inégalitaire de la société, parce que ça les arrange, parce que ça soutient le confort dans lequel ils sont installés de penser que la place qu'ils ont au soleil leur est due, même s'ils soutiennent cette illusion par une légende pluricentenaire, biologisante ou tout ce qu'on voudra. C'est une idéologie que je n'aime pas beaucoup mais ça n'a pas d'importance. Il y a aussi des féministes très très bêtes. Si tu veux un art moral, rédempteur et justicier, je crois que tu te condamnes à beaucoup de douleur dans ta vie!

On va encore me dire que je suis une affreuse matérialiste, mais se battre pour l'égalité c'est une question d'argent et de droit. C'est là que la discrimination positive est une méthode qui a du sens. C'est financer l'éducation des filles, les bibliothèques et archives féministes, le cinéma de femmes y compris documentaire, les droits politiques, civils et successoraux des femmes , le combat des femmes pour une maîtrise de leur temps – ce qui passe par une maîtrise de leur corps, et bien sûr la santé des femmes.

(on dit qu'un film est sexiste dès lors que, dans les scènes où deux femmes parlent entre elles, leur sujet de conversation est systématiquement... un homme. à méditer. Vive le fil sur Les Femmes Pianistes!!)
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Re: Inégalité femmes/hommes

Message par Lee »

Lazur, pour le moment, je vais juste adresser ce que tu dis par rapport les Emirates Arabes Unis. Je crois que la technique que Fairouz voulait utiliser dans son article (mais complètement echoué en ce qui te concerne) est exactement l'invers de ce que tu dis, c'est avec la supposition que tout est meilleur pour les femmes aux Etats-Unis. C'est plutôt vouloir que la personne moyenne se demande, "mais si on peut faire presque l'égalité femmes/hommes des salariés dans le programme spatiale aux Emirates Arabes Unis, pourquoi on ne peut pas faire aux Etats-Unis ?" Le chiffre des femmes presque à la moitié dans les sciences m'a particulièrement surprise.
Modifié en dernier par Lee le jeu. 21 sept., 2017 10:03, modifié 1 fois.
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Re: Inégalité femmes/hommes

Message par JPS1827 »

Lazur84 a écrit : jeu. 21 sept., 2017 8:59 Pour le reste, j’arrête d’intervenir sur ce fil car je suis déçue de certains échanges qui sont moins des invitations à discuter que des condamnations : déformations des contenus / mauvaise lecture de mes messages par toi-même et par JPS qui se permet même d’être condescendant.
Je ne suis pas condescendant, j'explique simplement que vouloir faire prendre une absence de discrimination négative pour de la discrimination positive est un triste argument.

Il est simplement question d'obtenir un traitement égalitaire pour toutes les personnes. Comme l'a très bien fait remarquer Lee, beaucoup d'études montrent que ce n'est pas le cas. J'avais cité l'histoire de l'orchestre philharmonique de Vienne qui n'a pas admis de femmes dans ses rangs avant… 1996. un ancien directeur de l'orchestre expliquait qu'il était contre le paravent pour les concours, car cela avait amené à sélectionner dans les années 1980 … un japonais !(sic). Esther Duflo a fait faire le même discours (écrit auparavant) à des populations de plusieurs villages en Asie, prononcé soit par un homme, soit par une femme et a recueilli l'avis des auditeurs après sur ce discours (chaque fois qu'il était prononcé par une femme il était beaucoup moins bien compris et apprécié que lorsque c'était par un homme). Un chercheur a réalisé des vidéos de plusieurs pianistes synchronisées sur une même bande sonore, la moitié des pianistes étaient des femmes et l'autre moitié des hommes ; alors qu'il s'agissait dans tous les cas du même enregistrement, les commentaires sexistes ont afflué : les hommes étaient toujours plus précis avec une technique plus incisive et les femmes toujours plus sensibles et poétiques !

… et ainsi de suite. Tout ça ce n'est pas de l'idéologie, c'est la réalité. J'interviens peu sur ce fil, car j'ai d'autres activités qui me plongent suffisamment dans l'univers de l'égalité hommes-femmes (et des arguments plus ou moins tristes, j'en lis des wagons tous les jours) , mais il m'arrive de lire des choses que je n'arrive pas à laisser passer comme ça.
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Re: Inégalité femmes/hommes

Message par Oupsi »

Aux Émirats l'éducation y compris à l'université est gratuite pour les nationaux. Ne pas oublier deux choses: d'une part, il n'y a pas vraiment de problèmes de cash; d'autre part, les syndicats sont interdits et les travailleurs non nationaux sont traités comme une sous-catégorie humaine.
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Re: Inégalité femmes/hommes

Message par Lee »

Oupsi,
Je parlais de la validité de l'art parce que j'étais d'accord avec cette partie de l'article :
___
All institutions that want to thrive today must acknowledge and reflect what the world looks like today. Great artists have constantly cut to the core of the human experience in profound ways. So perhaps art has to reflect the way that humanity actually looks to survive."

If we are to survive, we need to start by reversing policies that silence the voices of half of humanity.

As President Kennedy said in one of his most touching speeches: "If sometimes our great artists have been the most critical of our society, it is because their sensitivity and their concern for justice, which must motivate any true artist, makes him aware that our Nation falls short of its highest potential. I see little of more importance to the future of our country and our civilization than full recognition of the place of the artist."

Of course, JFK assumed in 1961 that the artist was a "him." But we cannot forgive ourselves if we continue on that path, a path that deprives the justice of equality from half of our society. We have no business illuminating the areas in which our society falls short of its highest potential if we ourselves are falling short of even basic standards. If we do not correct our path to a more inclusive one, we will mortally diminish the importance of our art form to the future of civilization and human discourse.
___

Dans un article écrit par un homme pour les autres hommes sur des feministes, il a écrit "Toute femme intelligente est feministe mais pas toutes les feministes sont intelligentes." :mrgreen: J'aime croire que pour une femme intelligente il n'est qu'une question de temps et des faits montrés qui fera le changement.

Pour les hommes intelligents qui n'ont pas vécu la discrimination, et qui ne sont pas en train de battre pour leurs privilèges, j'aime imaginer qu'une transformation est toujours possible. C'est pourquoi ça me hante. Je cherche la clé, c'est possible que c'est un prison ou un mur en briques...mais je cherche...

Tu as raison de parler des ressources, je n'ai pas compris, ça illumine et explique les chiffres en science...mais pas uniquement à mon avis. (Barbie qui parle disait "I hate math.")
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Re: Inégalité femmes/hommes

Message par Lee »

Lazur84 a écrit : jeu. 21 sept., 2017 8:59 Pour le reste, j’arrête d’intervenir sur ce fil car je suis déçue de certains échanges qui sont moins des invitations à discuter que des condamnations : déformations des contenus / mauvaise lecture de mes messages par toi-même et par JPS qui se permet même d’être condescendant.
C'est dommage que tu as pris comme ça. Mais ces échanges, par la nature du sujet (et pourquoi c'est polémique), n'étaient pas simplement pour discuter, mais pour débattre ou pour convaincre, ce n'était pas exactement la même chose qu'une simple conversation de mon point de vue. Du coup les tournures de phrases étaient probablement "musclés" ou dans mon cas, défaillantes, on m'a reproché dans le passé d'avoir osé intervenir quand mon français n'était pas assez bon. J'ai relu, et sincèrement, condamnation, déformation, mauvaises lectures, condescension, je ne vois vraiment pas, en tout cas c'était surtout pas l'intention. L'écrit comme on avait déjà dit maintes fois sur le forum est quand même une forme de communication imparfaite et sujet à l'interprétation.

Ce matin j'ai corrigé (ce que je pouvais, avec mon pauvre français) la traduction de l'article sur la page précédente, mais j'ai en fait très peu changé (la plus grosse faute était la traduction que Beethoven est une ville :mrgreen: ). Je ne pense pas que ces petits changements te changeront d'opinion, mais crois-moi, comme j'ai essayé d'expliquer plus haut (et je pense que c'était un problème de mauvaise compréhension de la langue ou de la culture), l'auteur de l'article ne veut vraiment pas dire que les femmes aux Emirates sont mieux placées que les femmes américaines, l'entente claire de tout le monde est que c'est bien pire, donc pourquoi les statistiques des Emirates doivent nous faire réfléchir de faire mieux aux Etats-Unis. Oupsi a éclairé les raisons pour la différence, il faut admettre que les Etats-Unis, en ce regard, est pauvre pour la personne moyenne, c'est un pays riche pour les riches seulement : les études supérieurs, l'université, l'étude d'un instrument de musique, non seulement elle ne sont pas gratuites, elles sont tous trop chères.
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Re: Inégalité femmes/hommes

Message par Oupsi »

Réfléchir quand même à ce que signifie le fait qu'aux Émirats l'éducation ne soit gratuite (financée par la rente pétrolière) que pour les nationaux: ça veut dire mettre de côté 80% de la population. Les discriminations se répartissent donc de manière un peu spéciale dans ce pays où il n'y a ni syndicats, ni droit de grève ni négociation collective et où la situation des femmes travailleuses migrantes n'est pas particulièrement enviable.
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Re: Inégalité femmes/hommes

Message par Lee »

80% ça fait effectivement comme l'esclavage.
Je n'ai pas pensé pour un moment la situation d'une femme voire un homme soit enviable aux Emirates.
Mais je ne pense pas non plus que ce soit impossible de prendre note d'où on a fait une chose mieux. Tu as raison que le contexte est important mais pour moi ça ne annule pas les faits cités.

Cet article était destiné au lecteur américain moyen, où les femmes sont en train de perdre toute controle de leurs corps en tout qui concerne contraception et avortement. Il y a question que les quelques accès aux soins que Obama a apporté soit enlevé...À l'heure actuel aux Etats-Unis les enfants amenés petits qui ont grandi et se sont passés toute leur vie là sont menacés de deportation.

La situation d'un pays alors ne me fait pas rejeter entièrement un exemple ou ce qu'il avait écrit, mais plutôt de penser que avec la volonté et le courage que 50% femmes dans le programme spatiale ou en études de sciences serait possible aux Etats-Unis. Ça me laisse quand même songer aussi de la France et pourquoi les métiers scientifiques et mathématiques ont toujours si peu de femmes.

Ok, je rêve, soit. Je rêve.
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Re: Inégalité femmes/hommes

Message par Lazur84 »

D’accord, d’accord, je reviens alors que j’avais dit qu’on ne m’y prendrait plus. Ce n’est pas pour relancer le sujet, c’est qu’après réflexion, il m’importe d’avoir été bien comprise. Je partage ton point de vue sur le but d’un débat, Lee : sur le fond, il s’agit bien de convaincre l’autre de ses idées. Mais sur la forme, je trouve qu’intervenir de façon véhémente sans avoir pris le temps de lire ce qui précède, ou sans l’avoir compris, ou en caricaturant les arguments de l'autre, ou en le soupçonnant d’emblée d’être un être léger, stupide, fataliste, indifférent est inacceptable et surtout très frustrant.

L’extrême audace ou l’extrême platitude, selon, de mes propos ont entraîné bien des énervements inutiles :

1/ Je n’aurais absolument aucune conscience de la réalité des discriminations à l’égard des femmes.
Je ne comprends pas. N’importe qui lisant ce que j’ai écrit y verrait apparaître exactement l’inverse. Dès lors, je ne vois pas pourquoi JPS estime nécessaire de me faire une liste dans son 2ème message de quelques exemples de discriminations à l’égard des femmes, ni pourquoi il suppose que je vis dans une réalité différente de la sienne. J’ignore quelles sont tes activités, JPS, qui te permettent de laisser entendre que tu es davantage confronté que moi à l’inégalité homme / femme, mais tu ignores aussi les miennes. Elles sont fort communes, au demeurant : sur le plan professionnel, il est vrai que j’exerce un métier – enseignante – auquel les femmes accèdent sans aucune forme de discrimination (encore que je pourrais me demander pourquoi il est si massivement investi par les femmes et si délaissé par les hommes). Sur un plan plus personnel, comme beaucoup de gens, je lis, me documente, m’intéresse à l’actualité, et interviens plus particulièrement en tant qu’« accompagnante » dans une association autour du deuil périnatal : elle a peu à voir a priori avec le thème des discriminations mais la thématique étant essentiellement féminine, je peux affirmer que c’est une occasion supplémentaire pour moi de prendre la mesure des préjugés qui persistent – véhiculés à tous les échelons de la société, par des hommes ou femmes - à l’égard des femmes dans notre pays, spécialement, mais pas seulement, quand des sujets comme l’avortement sont abordés.
Alors c'est vrai, mes activités ne sont pas exceptionnelles et je ne doute pas que les tiennes le soient davantage. Ceci dit, je ne pense pas que le débat se situe là : je suis convaincue que chaque homme ou chaque femme de ce pays, quels que soient son statut, ses engagements, son métier, a les moyens de prendre la mesure des problèmes sitôt qu’il y est sensible.
A ce titre, j’affirmerai, en espérant n’être pas trop polémique et ne choquer personne, qu’une femme est par nature, plus sensible aux discriminations, précisément parce qu’elle est une femme et qu’elle vit quotidiennement le sexisme ordinaire. Quelques exemples en ce qui me concerne : Quand, après avoir accouché, le médecin me demande des nouvelles, que j’ose que plaindre que l’épisiotomie est très douloureuse (aaah désolée pour les détails) et qu’il lève les yeux au ciel, balaie la question d’un air impatienté : « Mais vous êtes contente, vous avez deux beaux bébés. » Quand j’ouvre la porte à mon voisin qui s’interroge sur une limite de propriété et qu’il demande à parler à mon mari. Quand je me fais traiter de « mal baisée » au volant (tiens, là, c’était une conductrice)... je ne continue pas, c’est inutile, et chaque femme peut faire sa propre liste.

2/ J’ai osé écrire que le débat prend peut-être un peu trop d’ampleur en regard de son point de départ : le problème des compositrices discriminées.
Oui. Je le maintiens.
Je le maintiens parce qu’en France, une femme a les mêmes droits civiques qu’un homme : celui d’aller à l’école, celui de travailler, celui de conduire, celui de voter, celui de choisir son mari, et même de le tromper, celui d’être en bikini sur la plage (ah tiens, pas celui d’être en burkini... mais au secours, pas de débat sur ce forum), et tout ça sans risquer d’être arrêtée par la police des mœurs ni d’être battue, lapidée ou mise à mort.
C’est toute la différence qui sépare une compositrice discriminée d’une femme afghane, par exemple.

3/ J’ai écrit cette chose triste : « Au mieux, je pense la discrimination positive peu efficace, au pire contre-productive. »...
... Mais quand même, j’ai pris la peine de développer pour ne pas trop vous attrister. JPS, Lee, ce serait sympa de noter mes efforts et de ne pas pousser trop rapidement des cris d’orfraie parce que vous soupçonnez qu’une vilaine diseuse de lieux communs ou une dangereuse néo-nazie se cache derrière cette phrase. Parce que moi aussi je lis des phrases qui me laissent perplexe. Comme celle-là, par exemple, et que je ne me pâme pas d'horreur pour autant :
JPS :
Il est simplement question d'obtenir un traitement égalitaire pour toutes les personnes.
Je pourrais écrire : « Voilà le triste argument qu’on entend partout », mais ce serait pur esprit de vengeance, et puis ça ne me rend même pas triste. C’est juste que je trouve ça un peu naïf. Dans l’expression « discrimination positive », il y a le mot « discrimination ». Donc par définition, toute forme de discrimination, ne peut être égalitaire. Cette phrase est un non-sens. Dès lors qu’une femme est choisie parce qu’elle est femme, et même si c’est dans les meilleures intentions du monde, elle est discriminée. C’est dans ce sens que je disais la discrimination positive peu productive : parce que finalement, elle ne met pas fin aux clichés, parce qu’encore une fois, l’être humain est réduit à ce qui n’est qu’une partie de son identité. Même discriminée positivement, une femme devra quand même montrer deux fois plus, au moins pour prouver qu’on ne s’est pas trompé quand on l’a choisie.
Mais comme je prends soin de lire JPS et parce que je sais qu’il est facile de sortir une phrase de son contexte en ricanant de sa vacuité, je me doute qu’il s’est seulement mal exprimé et qu’en réalité, il voulait dire que la discrimination positive permettait de corriger un tant soit peu des inégalité inacceptables. Mais ça, ça ne servait plus à rien de le dire à ce moment du débat puisque Oupsi venait de l’expliquer avec conviction et que j’avais admis qu’elle avait raison.
De toute évidence, JPS, tu es intervenu vite, parce que tu avais saisi une phrase au hasard qui ne te plaisait pas, sans lire les échanges précédents, peut-être parce qu’à ce moment précis tu te sentais une âme de justicier. Mais si on se dit choqué, triste et que décidément, on ne peut pas laisser passer une fois de plus un énième exemple de la bêtise humaine, c’est que la chose est grave : alors on prend le temps de bien le faire. Et sans doute, on évite de prendre trop rapidement ombrage de l’ignorance : personnellement, et sans vouloir employer de grands mots, je trouve que c’est une posture épistémique intéressante. Elle permet d’interroger le monde en toute naïveté, pour infirmer ou confirmer n’importe quelle idée trop établie, bonne ou mauvaise, et j’aime mieux discuter avec Socrate qu’avec Zorro.

4/ Le monde va mal, et je préfère ne rien faire
C’est faux. Alors bien sûr, je ne suis ni militante, ni femme politique, ni décisionnaire de quoi que ce soit, seulement prof. Mais à mon petit niveau, avec mes petits moyens, je me dis que je ne suis pas inutile : j’apprends à des élèves de 15 à 18 ans à analyser un texte, à se former un jugement, à organiser et clarifier sa pensée, et peu importe la matière que j’enseigne, l’école aide quand même un peu à lutter contre les préjugés, il me semble.
En fait, ce qui est formidable, c’est que chacun, quels que soient son métier ou ses activités, lutte contre les préjugés, selon ses moyens, à partir du moment où il y est sensible. Mais ce qui est encore plus formidable, c’est que chacun est libre de s’en foutre. Et je ne trouve pas ça triste, parce que ça s’appelle la liberté de penser et que j’y suis plutôt attachée.

Lee, tu prends toutes ces questions très à cœur et t’interroges sur la meilleure façon d’agir. Je ne veux pas être présomptueuse et te donner des leçons sur un sujet que je ne maîtrise pas mieux que toi, mais peut-être qu’un premier pas serait d’admettre que la bêtise existe, de l’accepter comme telle, et de ne pas détester le genre humain pour autant.

Pour ceux qui seraient arrivés à la fin de ce loooong message (bon à ce stade, je sais bien que j’ai perdu JPS) je me permets de donner le titre de mon livre de chevet sur les femmes. En fait, c’est une BD : drôle, documentée, intelligente, militante mais pas dogmatique, et mille fois plus instructive que tout ce qu’on aura pu écrire sur ce fil : L’Origine du monde, par Liv Strömquist, une auteure suédoise.
http://www.editions-rackham.com/produit ... -du-monde/

Lee :
Cet article était destiné au lecteur américain moyen,où les femmes sont en train de perdre toute controle de leurs corps en tout qui concerne contraception et avortement. Il y a question que les quelques accès aux soins que Obama a apporté soit enlevé...À l'heure actuel aux Etats-Unis les enfants amenés petits qui ont grandi et se sont passés toute leur vie là sont menacés de deportation.
Au fait, c'est quoi ça, Lee, un préjugé laissant entendre que comme la cause est bonne, on peut écrire un article un peu simpliste pour convaincre des Américains un peu simplets d'agir ? Alors là, bravo, un message appelant à la manipulation des masses présumées incultes et idiotes :D :D :D
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Re: Inégalité femmes/hommes

Message par Arabesque44 »

Lee a écrit : ven. 22 sept., 2017 8:24 À l'heure actuel aux Etats-Unis les enfants amenés petits qui ont grandi et se sont passés toute leur vie là sont menacés de deportation.
Lee, attention aux mots "faux-amis"
Ne serait-ce que par respect à l'égard de ceux qui n'en sont jamais revenus, il est essentiel de ne pas confondre la "déportation" avec la simple "reconduite à la frontière"
En français ce sont deux mots différents , qui désignent le premier un crime contre l'Humanité, le second un procédé légal qu'on peut contester (notamment dans le cas cité) mais qui est admis en Droit International
Heureusement tu n'as pas mis l'accent sur le "e" de déportation, et ça m'a mis sur la piste. En anglais, double signification en effet.( merci Google)

Lazur84 bravo d'avoir pris le temps d'écrire ce beau texte. J'ai particulièrement aimé ceci =D> :
Lazur84 a écrit : dim. 24 sept., 2017 9:47 mais peut-être qu’un premier pas serait d’admettre que la bêtise existe, de l’accepter comme telle, et de ne pas détester le genre humain pour autant.
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Lee
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Re: Inégalité femmes/hommes

Message par Lee »

Merci Arabesque pour la clarification des termes, mais pas tout le monde français est d'accord avec toi. On m'a indiqué ce lien :
http://www.cnrtl.fr/definition/d%C3%A9portation
Comme il s'agit ici des gens qui à mon sens ne doivent pas être conduites à la frontière, ça devient une question politique peut-être.

Lazur, je crois qu'il y a plusieurs parties que tu adresses seulement à JPS, donc je n'en parle pas directement. Mais je voudrais dire être contente de ses interventions sur ce fil, et je comprends bien que son temps soit pris par les causes pour les femmes dont je commence à mieux connaitre. Je ne sais pas, Lazur, si tu as eu le temps de lire tout ce fil et son historique, mais la dernière fois qu'il est intervenu, il était plus efficace à convaincre des autres que moi. Moi je suis plutôt Zorro que Socrates, et si c'est juste pour philosophiser et ne réagir ni convaincre comment on doit agir, ça ne m'intéresse pas réelement.
Lazur84 a écrit : dim. 24 sept., 2017 9:47 Lee :
Cet article était destiné au lecteur américain moyen,où les femmes sont en train de perdre toute controle de leurs corps en tout qui concerne contraception et avortement. Il y a question que les quelques accès aux soins que Obama a apporté soit enlevé...À l'heure actuel aux Etats-Unis les enfants amenés petits qui ont grandi et se sont passés toute leur vie là sont menacés de deportation.
Au fait, c'est quoi ça, Lee, un préjugé laissant entendre que comme la cause est bonne, on peut écrire un article un peu simpliste pour convaincre des Américains un peu simplets d'agir ? Alors là, bravo, un message appelant à la manipulation des masses présumées incultes et idiotes
Je ne sais pas trop comment prendre ça, comme tu as des smilies. Je voulais expliquer pourquoi l'entente (sans être obligé de le dire) est forcement que la situation aux Etats-Unis est meilleure que Emirates. 94% des Américains n'ont pas leur passeport, mais c'est une vielle statistique que j'ai en tête. C'est aussi pourquoi l'auteur de l'article parle autant de Trump, parce que ça occupe le cerveaux d'américain moyen, la majorité n'a pas voté pour lui, on est dans un questionnement collective de comment et pourquoi on est arrivé là et comment sortir de cette crise. Et malheureusement, je crois que non, la femme ne comprend pas forcement la discrimination mieux que l'homme quand il s'agit des autres couleurs des peau, il y a beaucoup de femmes blanches (la majorité je crois) qui ont voté pour Trump. En revanche, très peu des minorités ont voté pour lui comme il a liens et histoire white supremacist. Peut-être nous allons tous mourir demain parce que deux fous contrôlle les armes, voilà par exemple pourquoi je n'accepte pas bien la bêtise humaine.

L'américain moyen comprend comment affirmative action ou "positive discrimination" marche parce que ça s'applique dans plusieurs domains et c'est discuté tous le temps. En aucun cas il s'agit de prendre un(e) qui est inférieur en qualité pour le poste qu'un autre. Mais c'est simplement pour prendre en compte la personne en tout, c'est un élément sur un profile complét, et surtout dans le contexte de la discrimination des siècles dans l'autre sens, il faut commencer quelque part... Voilà tout égale pourquoi il faut prendre la femme ou la minorité qui n'est pas assez réprésenté, et peut-être c'est ce que tu voulais dire par les "réprésentations". En ce cas là, tu n'es pas vraiment contre ce qu'on appelle affirmative action. Mais en France, "discrimination positive" est très chargé, très détesté, mal compris et pas défendu.

Tu as dit que chacun fait ce qu'il peut contre les préjugés. Déjà, malheureusement ce n'est pas toujours le cas, il y a des gens qui luttent pour que les préjugés continuent, mais passons. Après, même parmi ceux de bonne volonté qui voudrait faire comme tu dis, ils sont limités par le point de vue culturel qui est raciste et sexiste et plein de préjugés, c'est pourquoi la lutte est bien plus importante d'être globale. Je voudrais utiliser un exemple qui te parlerait peut-être plus.
Au lycée, une prof d'anglais que j'aimais bien m'a donné le livre The Sun Also Rises de Hemingway à lire et analysé, elle l'a choisi un livre différent pour chaque élève. A cette époque là, j'étais un rat de bibliothèque, j'avais toujours mon nez dans un roman, pour le plaisir. Mais ce livre, j'ai absolument détesté, je detestais la femme principale dans le livre et je ne comprenais pas pourquoi les hommes étaient dans son emprise, j'étais frustrée comme jamais en lisant ce livre, mais je n'ai pas compris pourquoi. C'est la seule fois que j'avais une mauvaise note en anglais.
Quand je suis allée à l'université, j'avais une prof fabuleuse qui m'a introduit des techniques d'analyse prenant en compte les théories, y compris du genre. Et puis, elle a utilisé une nouvelle de Hemingway (malheureusement j'oublie laquelle) pour illustrer comment, comme dans The Sun Also Rises, le portrait de la femme est incomplète et fait pour qu'on la déteste. C'était une énorme révélation pour moi. C'est à dire, je n'étais pas capable, limitée par notre culture qui peint les femmes comme fatale, objet sexuel, madonne ou salope, etc. de me rendre compte que l'auteur était misogyne dans ses textes. Du coup, des réfléxions, des clés, des techniques, des questionnements, tout ça est important. Ma prof de lycée, pas misogyne et pour l'égalité pour tous, elle n'as pas pu m'indiquer le chemin non plus. Les pensées de notre culture sont plus importantes, on a du mal à surmonter pour bien regarder ce qui nous entoure comme normale, mais plus on décortique et analyse et refuse et dénonce le sexisme ordinaire (l'âge aînée de la femme d'un candidat pour président, par exemple, ou prenant des "troussages domestiques" comme banals) plus les personnes peuvent se rendre compte de préjugés et de l'injustice.

Ah, une dernière chose, je l'avais oubliée. Ce n'est pas vrai qu'on a les mêmes droits que les hommes. Nous ne pouvons pas se promener seins nus. Je n'aime pas les moyens de cette groupe feministe, mais au moins elles ont montré que les seins des femmes n'appartiennent pas à nous, mais les hommes qui décident ce qu'on peut faire avec nos corps. J'étais choquée quand je suis arrivée en France et tous les kiosques montraient des seins nus des femmes...mais ça, ça passe.
Modifié en dernier par Lee le dim. 24 sept., 2017 13:17, modifié 3 fois.
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BM607
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Re: Inégalité femmes/hommes

Message par BM607 »

Un exemple imagé de la discrimination y compris dans la justice (que l'on soupçonne d'être un sous la coupe d'un homme). Et la réponse humoristique des femmes.
https://francais.rt.com/international/4 ... -publiques

BM
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Re: Inégalité femmes/hommes

Message par jean-séb »

Arabesque44 a écrit : dim. 24 sept., 2017 10:36
Lee a écrit : ven. 22 sept., 2017 8:24 À l'heure actuel aux Etats-Unis les enfants amenés petits qui ont grandi et se sont passés toute leur vie là sont menacés de deportation.
Lee, attention aux mots "faux-amis"
Ne serait-ce que par respect à l'égard de ceux qui n'en sont jamais revenus, il est essentiel de ne pas confondre la "déportation" avec la simple "reconduite à la frontière"
En français ce sont deux mots différents , qui désignent le premier un crime contre l'Humanité, le second un procédé légal qu'on peut contester (notamment dans le cas cité) mais qui est admis en Droit International
Heureusement tu n'as pas mis l'accent sur le "e" de déportation, et ça m'a mis sur la piste. En anglais, double signification en effet.( merci Google)
Lee a écrit : dim. 24 sept., 2017 12:18 Merci Arabesque pour la clarification des termes, mais pas tout le monde français est d'accord avec toi. On m'a indiqué ce lien :
http://www.cnrtl.fr/definition/d%C3%A9portation
Comme il s'agit ici des gens qui à mon sens ne doivent pas être conduites à la frontière, ça devient une question politique peut-être.
En français contemporain, déportation ne signifie pas simple reconduite à la frontière.
Que ce soit Larousse
• Transfert et internement dans un camp de concentration situé dans une région éloignée.
• Peine politique perpétuelle, afflictive et infamante, exilant le condamné dans un lieu déterminé. (Elle fut remplacée en 1960 par la détention criminelle.)
Ou l’Académie, dernière édition :
XVe siècle, au sens de « bannissement ». Emprunté du latin deportatio, « charroi, transport », en latin classique, et « déportation, exil », en bas latin juridique.
☆1. DROIT PÉNAL. Anciennt. Peine perpétuelle, afflictive et infamante, qui consistait en une résidence forcée dans un lieu déterminé en dehors du territoire continental. Être condamné à la déportation. La déportation en Guyane. La déportation entraînait la mort civile. La déportation a été remplacée en 1960 par la détention criminelle.
☆2. Transfert de certaines catégories de la population d'un pays hors de leur patrie. L'Ancien Testament relate la déportation des Juifs à Babylone.
☆3. Transfert et internement dans un camp de concentration ou d'extermination. La déportation en Sibérie. La déportation fut systématiquement pratiquée par les nazis. Mourir en déportation. Revenir de déportation.
Le sens moderne entraîne toujours un internement, contrairement à la reconduite à la frontière.
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