Inégalité femmes/hommes

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Lazur84
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Re: Inégalité femmes/hommes

Message par Lazur84 » sam. 01 déc., 2018 17:10

Il a peut-être peur que tu lui fasses des avances ? (Note que je me permets cette remarque de philosophe parce que je sais que tu apprécies la plume d'Onfray :mrgreen: )

Koll
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Re: Inégalité femmes/hommes

Message par Koll » sam. 01 déc., 2018 17:27

Lazur84 a écrit :
sam. 01 déc., 2018 17:10
Il a peut-être peur que tu lui fasses des avances ? (Note que je me permets cette remarque de philosophe parce que je sais que tu apprécies la plume d'Onfray :mrgreen: )
Non pas du tout, c'est parce qu'il ne connaît pas mon genre.
Quant à Onfray, je ne l'ai pas suffisamment lu pour apprécier sa plume, en revanche j'apprécie sa qualité de débatteur.
D'autre part, si tu insistes pour te présenter comme philosophe, je vais me sentir obligé de te demander un devoir pour lundi... :mrgreen:

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jean-séb
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Re: Inégalité femmes/hommes

Message par jean-séb » sam. 01 déc., 2018 17:40

Koll a écrit :
sam. 01 déc., 2018 17:27
Quant à Onfray, je ne l'ai pas suffisamment lu pour apprécier sa plume, en revanche j'apprécie sa qualité de débatteur.
Surtout quand il procède par insinuations...

Lazur84
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Re: Inégalité femmes/hommes

Message par Lazur84 » sam. 01 déc., 2018 17:48

Mais qu'insinues-tu là, Jean-Séb ? :D

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Lee
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Re: Inégalité femmes/hommes

Message par Lee » jeu. 27 déc., 2018 12:23

Contrairement aux idées récues (j'en étais prise aussi) la ségrégation des jouets rayons filles et garçons n'est pas des vestiges de la façon à l'ancien mais un produit marketing des années 90 :
https://www.lemonde.fr/societe/article/ ... _3224.html
Peut-être réactionniste contre les mouvements qui encourageaient la mixité aussi ?
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roulroul
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Re: Inégalité femmes/hommes

Message par roulroul » jeu. 27 déc., 2018 12:35

J' ai rencontré un ancien collègue de travail pas plus tard qu' aujourd'hui. Au fil de la conversation, on en vient a parler de sa fille de 7 ans et de ses cadeaux de Noël de ces jours ci: Au pied du sapin, elle a trouvé entre autres des Playmobils, normalement jouets universels, immédiatement rejetés et illico rangés dans leur boite : transcription de l' événement mot pour mot : "c'est nul, c'est des jouets de garçon !" que faut t'il en déduire, alors ?

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Re: Inégalité femmes/hommes

Message par Lee » jeu. 27 déc., 2018 12:44

Qu'elle a regardé les catalogues ou les pubs de jouets très figés ainsi très tôt et depuis longtemps. Les parents n'étaient pas très inquiets ? À leur place je penserais à déménager.
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Terpsichore
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Re: Inégalité femmes/hommes

Message par Terpsichore » jeu. 27 déc., 2018 15:58

Ça dépend des Playmobils! Certains sont girly à gerber!

Ceci dit, si effectivement les catalogues et magasins bien séparés en rose et en bleu peuvent hélas influencer les enfants, que dire des adultes qui regusent même l'idée d'offrir une poupée à un garçon et qui se ruent sur toute la puériculture rose dès qu'ils apprennent que leur bébé est de sexe feminin!
Oui parce qu'ils n'ont encore rien prévu. ..fallait absolument connaitre le sexe enfin!



Ce genre de truc me fout en rogne ! :evil: :evil:

roulroul
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Re: Inégalité femmes/hommes

Message par roulroul » jeu. 27 déc., 2018 16:36

Perso je ne crois pas que les catalogues de jouets aient un quelconque rapport, ou alors vraiment lointain avec le sexisme.
c'est bien pire et bien plus grave que ça, en réalité.
Il serait intéressant de faire un test avec des gamins en inversant volontairement les jouets filles/garçons, pourquoi pas, après tout, d' autres y ont surement pensé avant moi. J' ai lu des articles, on parle de ségrégation, or, lorsque l'on consulte la définition exacte, ce mot désigne une discrimination, c'est a dire l' action de séparer et de mettre de coté injustement. Mis a part la disposition, et la présentation physique spécifique, ça ne semble pas le cas dans le rayon d' un magasin, il n' y a donc rien d'injuste pour moi au sens exact du terme.
Vous êtes donc parfaitement libre d' acheter les fameux Playmobil, train électrique, poupée ou tout autre jouet pour votre enfant qu'il (elle) soit fille ou gars, tout en prenant le risque que le résultat bonheur/satisfaction/plaisir de jouer de l' enfant ne soit pas garanti, au final.
C'est peut être un coté "Frenchy".... :D

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Re: Inégalité femmes/hommes

Message par Lee » jeu. 27 déc., 2018 16:59

Dans les magasins qui font cette ségrégation, les rayons filles ont les aspirateurs, fours, etc. et tout pour s'occuper les bébés, le four était en rose avec les fleurs (c'est pourquoi je ne l'ai pas acheté ça a mon fils et ensuite je boycotte La Grand Recrée). Les legos (ou autre bien pour exercer le cerveau) sont dans les rayons garçons. Ça me suffit pour la discrimination.
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roulroul
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Re: Inégalité femmes/hommes

Message par roulroul » jeu. 27 déc., 2018 18:52

Je comprends bien ce que tu veux exprimer, Lee, mais tu peux aller si tel est ton souhait dans le rayon fille pour ton fils, ou est le problème ? :D

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Re: Inégalité femmes/hommes

Message par Terpsichore » jeu. 27 déc., 2018 19:36

La grande recré est parmi les pires!

Bien sûr qu'on peut acheter au rayon garçon pour une fille et vice versa encore heureux mais dans les faits c'est encore marginal.

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Re: Inégalité femmes/hommes

Message par Lee » jeu. 27 déc., 2018 22:18

Non dans la mesure que le four était "marquée" très clairement d'une façon comprise pour les filles avec la rose et les fleurs partout, je ne voulais pas prendre ce four à mon fils, car différemment que des militants feministes au Canada, je n'ai jamais caché que mon fils a ce qui l'identifie garçon, je n'ai jamais demandé qu'on utilise un prénom ou nom ambigu pour ne rien affirmer un genre ou l'autre et je ne l'ai jamais habillé dans les robes ou autre vêtements typés filles (de toute façon objectivement les vetements filles sont bons pour rien qu'être jolis n'est-ce pas ? Vive Georges Sand). Je considère notre propre société trop peu évolué pour ça, les enfants deviennent des cas des tests ou au mieux les militants sans leur propre décision et la souffrance infligée avec. Son cousin aimait mettre les robes "en déguisement" à l'époque jeune, s'il avait suivi j'aurais laissé faire. Mais quand j'ai vu mon fils calinait une poupée, j'ai trouvé une (d'une belle couleur de peau pas encore chez nous) pour lui offrir qu'il a bien aimé.
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Re: Inégalité femmes/hommes

Message par Terpsichore » ven. 28 déc., 2018 9:21

Et dire que jusqu'au début du XXème siècle il était habituel d'habiller les petits garçons en petite fille! :mrgreen:

Lazur84
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Re: Inégalité femmes/hommes

Message par Lazur84 » lun. 31 déc., 2018 18:11

Lee a écrit :
jeu. 27 déc., 2018 12:23
Contrairement aux idées récues (j'en étais prise aussi) la ségrégation des jouets rayons filles et garçons n'est pas des vestiges de la façon à l'ancien mais un produit marketing des années 90 :
https://www.lemonde.fr/societe/article/ ... _3224.html
Peut-être réactionniste contre les mouvements qui encourageaient la mixité aussi ?
Merci Lee pour cet article du Monde ; je dois dire que les arguments du porte-parole de JouéClub – mis sur le même plan que ceux de la sociologue et sans distance critique de la part de la journaliste qui rédige sa pige, sans doute au nom d’une prétendue neutralité - m’ont fait voir rouge :evil:
Mais si certains jeux très segmentarisés ont repris le chemin de la mixité, d’autres sont plus que jamais phagocytés par cette dichotomie du genre. C’est le cas notamment des tablettes numériques, qui sont passées d’un genre neutre initial à une déclinaison de rose et de bleu. « D’un point de vue du consommateur, c’est une demande et absolument pas un sujet de débat », affirme ainsi Franck Mathais, de chez JouéClub. Pourquoi ? « Parce que les petites filles veulent du rose et les garçons veulent du bleu, il suffit d’aller dans les cours de récréation pour le constater », note le spécialiste.
Donc "il n’y a pas de débat " selon "notre spécialiste", les petites filles veulent du rose.
C’est drôle parce que quand mes enfants étaient encore à l’école primaire et que je les attendais à la sortie, j’ai constaté effectivement avec un certain désespoir que les petites filles étaient massivement habillées en rose, des chaussettes jusqu’au bonnet, avec Hello Kitty et la Reine des neige en mascottes des cartables mais je ne me suis jamais dit « Les gonzesses, elles veulent du rose, c’est inscrit dans leurs gènes »… juste que l’enfance était victime du commerce (tout comme pas mal de garçons étaient affublés de sweats Spiderman).
« On ne peut pas être trop en avance sur des sujets qui risquent de déstabiliser nos clients », confirme Franck Mathais, qui rappelle que le temps passé à faire les courses est toujours limité.
Oui ben là, autant traduire prosaïquement : "Le féminisme, c’est hyper chouette dans l’absolu ou dans la vie du futur, mais là on est dans un système capitaliste dont le but est de se faire un maximum de blé, on n’est pas des philanthropes. D’ailleurs, vous-mêmes qui jonglez avec pas mal de tâches n’avez guère le temps de vous poser des questions ; consommez et faites plaisir à vos enfants."
« On veut lutter contre les stéréotypes, mais on ne prend pas part pour autant au combat féministe », explique de son côté l’enseigne magasins U.
Quelle ineptie, et surtout quel discours pervers ! Prendre part au combat féministe, c’est lutter contre les stéréotypes et lutter contre les stéréotypes, c’est prendre part au combat féministe ! There is no alternative :mrgreen:
Dans les magasins, la demande pour davantage de neutralité se fait elle aussi un peu plus audible, à commencer par celle des mères, principales clientes des magasins de jouets. « On a vu de plus en plus de mamans cherchant des aspirateurs pour leur petit garçon, gênée par le code couleur rose », rapporte Franck Mathais, porte-parole de JouéClub.
Alors là, je suis le cul !! J’élève deux garçons de bientôt quatorze ans et je peux certifier sur la laque de mon piano qu’ils ne se sont jamais roulés par terre en jérémiant « Maman, on veut un aspirateur pour Noël (mais pas rose s’il te plaît, c’est pour les filles) ! » … Je note au passage qu’on n’a pas vu « de plus en plus de papas cherchant un aspirateur pour leur petit garçon, gênés par le code couleur rose », ce qui aurait été un signe plus appréciable de progressisme :mrgreen:
Mais qu’on soit homme ou femme, et qu’on élève des garçons ou des filles ou les deux, je ne vois vraiment pas l’intérêt d’offrir un aspirateur jouet à ses enfants. Autant leur mettre en main le vrai :mrgreen: ... Et puis sans blague, que va faire un enfant avec un aspirateur jouet ou pas jouet ?! Quel belle image du monde des grands !
...
En faisant une recherche « aspirateur jouet » sur internet, je tombe sur A….n… Je constate qu’effectivement, à l’exception de deux ou trois modèles violets et roses en fin de liste, tous les modèles d’aspirateurs jouets sont de couleur neutre. Mais je remarque surtout qu’ils sont édités pour la plupart, non pas par des marques de jouets mais par des marques d’aspirateurs (Miele, Bosch, etc.) !
https://www.amazon.fr/s/?ie=UTF8&keywor ... 6579246613
On comprend mieux le créneau (rien pour la cause des femmes, évidemment) : vendre des aspirateurs jouets d’une marque d’aspirateurs d’adultes pour fidéliser dès l’enfance les futurs adultes. Admirable !

Ces jouets qui visent à imiter tristement le monde des adultes me font penser à ce beau texte de Roland Barthes (Mythologies) qui date déjà de 1954…

Jouets
Que l'adulte français voit l'Enfant comme un autre lui-même, il n'y pas de meilleur exemple que le jouet français. Les jouets courants sont essentiellement un microcosme adulte ; ils sont tous reproductions amoindries d'objets humains, comme si aux yeux du public l'enfant n'était en somme qu'un homme plus petit, un homunculus à qui il faut fournir des objets à sa taille.
Les formes inventées sont très rares : quelques jeux de construction, fondés sur le génie de la bricole, proposent seuls des formes dynamiques. Pour le reste, le jouet français signifie toujours quelque chose, et ce quelque chose est toujours entièrement socialisé, constitué par les mythes ou les techniques de la vie moderne adulte : l'Armée, la Radio, les Postes, la Médecine (trousses miniatures de médecin, salles d'opération pour poupées), L'École, la Coiffure d'Art (casques à onduler), L'Aviation (parachutistes), les Transports (Trains, Citroëns, Vedettes, Vespas, Stations-Services), la Science (Jouets martiens).
Que les jouets français préfigurent littéralement l'univers des fonctions adultes ne peut évidemment que préparer l'enfant à les accepter toutes, en lui constituant avant même qu'il réfléchisse, L'alibi d'une nature qui a créé de tout temps des soldats, des postiers et des vespas. Le jouet livre ici le catalogue de tout ce dont l'adulte ne s'étonne pas : la guerre, la bureaucratie, la laideur, les Martiens, etc. [... ] Seulement, devant cet univers d'objets fidèles et compliqués, l'enfant ne peut se constituer qu'en propriétaire, en usager, jamais en créateur ; il n'invente pas le monde, il l'utilise : on lui prépare des gestes sans aventure, sans étonnement et sans joie. On fait de lui un petit propriétaire pantouflard qui n'a même pas à inventer les ressorts de la causalité adulte ; on les lui fournit tout prêts : il n'a qu'à se servir, on ne lui donne jamais rien à parcourir. Le moindre jeu de construction, pourvu qu'il ne soit pas trop raffiné, implique un apprentissage du monde bien différent : l'enfant n'y crée nullement des objets significatifs, il lui importe peu qu'ils aient un nom adulte : ce qu'il exerce, ce n'est pas un usage, c'est une démiurgie : il crée des formes qui marchent, qui roulent, il crée une vie, non une propriété ; les objets s'y conduisent eux-mêmes. Ils n'y sont plus une matière inerte et compliquée dans le creux de la main.
Mais cela est plus rare : le jouet français est d'ordinaire un jouet imitation, il veut faire des enfants usagers, non des enfants créateurs.
L'embourgeoisement du jouet ne se reconnaît pas seulement à ses formes, toutes fonctionnelles, mais aussi à sa substance. Les jouets courants sont d'une matière ingrate, produits d'une chimie, non d'une nature. Beaucoup sont maintenant moulés dans des pâtes compliquées : matière plastique y a une apparence à la fois grossière et hygiénique, elle éteint le plaisir, la douceur, L'humanité du toucher. Un signe consternant, c'est la disparition progressive du bois, matière pourtant idéale par sa fermeté et sa tendreur, la chaleur naturelle de son contact ; le bois ôte, de toute forme qu'il soutient, la blessure des angles trop vifs, le froid chimique du métal ; lorsque l'enfant le manie et le cogne, il ne vibre ni ne grince ; il a un son sourd et net à la fois ; c'est une substance familière et poétique, qui laisse l'enfant dans une continuité de contact avec l'arbre, la table, le plancher. Le bois ne blesse, ni ne se détraque ; il se casse pas ; il s'use, peut durer longtemps, vivre avec l'enfant, modifier peu à peu les rapports de l'objet et de la main ; s'il meurt, c'est en diminuant, non en se gonflant, comme ces jouets mécaniques qui disparaissent sous la hernie d'un ressort détraqué. Le bois fait des objets essentiels, des objets de toujours. Or il n'y a presque plus de ces jouets en bois, de ces bergeries vosgiennes, possibles, il est vrai, dans un temps d'artisanat. Le jouet est désormais chimique, de substance et de couleur ; son matériau même introduit à une cénesthésie de l'usage, non du plaisir. Ces jouets meurent d'ailleurs très vite, et une fois morts, n'ont pour l'enfant aucune vie posthume.


Et bien voilà, sur ce beau texte qui célèbre la beauté de la création, de l’imagination, du toucher et du bois - les bases du pianiste, non ? – je vous souhaite à tous une excellente année :D

roulroul
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Re: Inégalité femmes/hommes

Message par roulroul » mar. 01 janv., 2019 11:41

Camion-poubelle-Matchbox_1.jpg
Camion-poubelle-Matchbox_1.jpg (14.81 Kio) Vu 520 fois
Beaucoup se souviennent des modèles réduits Matchbox...j' adore. J' ai joué avec et je possède encore ce modèle dans le fin fond d'un tiroir,
je n' en déduit rien de particulier, j' aurais pu devenir éboueur, il n' y a pas sot métier....Je pense qu'il ne faut pas couper les cheveux en quatre a propos des jouets des gamins... :D

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Re: Inégalité femmes/hommes

Message par JPS1827 » mar. 01 janv., 2019 20:54

Merci Lazur84 d'avoir rappelé ce texte de Roland Barthes. Je me rappelle du coup d'autres Mythologies (celle sur la lessive qui lave le linge en profondeur…), il faut que je retrouve ce petit livre.
Le jouet livre ici le catalogue de tout ce dont l'adulte ne s'étonne pas : la guerre, la bureaucratie, la laideur, les Martiens, etc. [... ] Seulement, devant cet univers d'objets fidèles et compliqués, l'enfant ne peut se constituer qu'en propriétaire, en usager, jamais en créateur ; il n'invente pas le monde, il l'utilise : on lui prépare des gestes sans aventure, sans étonnement et sans joie. On fait de lui un petit propriétaire pantouflard qui n'a même pas à inventer les ressorts de la causalité adulte ; on les lui fournit tout prêts : il n'a qu'à se servir, on ne lui donne jamais rien à parcourir.
Et souvent l'adulte (plus souvent un homme qu'une femme) ne s'étonne pas non plus de voir les petites filles en rose et les petits garçons en bleu. Malheureusement, si Franck Mathais réfléchissait sur ces questions ce serait mauvais pour les affaires de JouéClub (mais c'est peut-être pire, peut-être qu'il y réfléchit vraiment en fait, mais qu'il arrive à en faire abstraction pour faire son métier, qui est de vendre des jouets).

Je te remercie d'avoir pris la peine de développer toute ton argumentation.

@Roulroul : je ne doute pas un instant de ta bonne foi, mais je pense que "ne pas vouloir couper les cheveux en quatre" comporte des risques à long terme bien plus importants que tu ne l'imagines : discrimination, inégalités, et les violences qui en découlent presque toujours. C'était un joli camion, mais pas une machine à laver d'ailleurs. J'ai un petit-fils qui a bientôt trois ans, et une petite fille qui a 5 mois, leur grand-mère est une féministe militante, leur mère est plutôt féministe, leur père n'est absolument pas l'archétype du mâle blanc cis-genre dominateur tant décrié, et pourtant il est très difficile d'échapper aux tendances habituelles liées au genre dans le choix des jouets et des vêtements. Comme le dit Lee, ça demande une vigilance de tous les instants, ce qui prouve en soi l'existence d'une pression permanente, à laquelle on peut vouloir résister.

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Re: Inégalité femmes/hommes

Message par roulroul » mer. 02 janv., 2019 8:05

mais je pense que "ne pas vouloir couper les cheveux en quatre"
sorry, je ne pensais pas m' adresser spécialement a toi, mais plutot de manière globale.

Je développe d' autres arguments :
Tu parles de vigilance, a propos de simple jouets, le mot me parait excessif, ce mot s'appliquerait davantage au vrai sexisme dégueulasse , celui de harceler ou de tabasser sa compagne, entre autres.
Les jeux vidéos violents; ou même les panoplies de cow-boys ne font pas des assassins, ça se saurait, tout comme gagner au Monopoly et avoir plein d' hôtels, ne nous transforment pas en requins de la finance. Quel rapport avec le sujet initial ? Ben, y en a pas, je veux simplement argumenter sur le fait que les jouets, enfin a mon avis, n' influencent pas, ou si peu le devenir de nos enfants, en clair, la petite fille qui joue avec son four en plastique tout rose, ne sera pas forcement, voire pas du tout une femme soumise condamnée plus tard a ne plus sortir de sa cuisine, du moins je ne vois pas les choses ainsi. Pour en revenir au même four en plastique tout rose, ça serait plutôt l' aspect écologique de la chose qui m' embête, car quand l' enfant aura grandi, fille ou garçon, et qu'il sera lassé de jouer avec 2/3 ans plus tard, ce jouet aura tout les chances de venir encombrer les décharges.

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Re: Inégalité femmes/hommes

Message par Arabesque44 » mer. 02 janv., 2019 8:49

Ma petite-nièce de 3 ans 1/2 a demandé ( et reçu) au Père Noël un camion de pompiers ( ni rose ni bleu, vraiment rouge!) et un déguisement de fée ( bleu ciel...même pas rose!)
Son cousin du même âge une panoplie de pompier. Ils ont joué ensemble. Ils ont même échangé leurs déguisements ( mais le garçon n'a pas voulu enfiler la robe.." ah non alors!" déjà la pression sociale :mrgreen: )
Heureusement le Père Noël sait trouver ce qu'il cherche dans les rayons.Si les magasins de jouets brusquement changeaient leurs habitudes , le pauvre serait perdu et y passerait deux fois plus de temps
Tant que ce seront les personnes de sexe féminin qui porteront les enfants et celles de sexe masculin qu'on enverra se faire tuer, on ne pourra éviter toute référence à ces "détails" y compris dans les jouets.
Même s'il ya eu des modes, même si à une époque on élevait et habillait de la même façon garçons et filles jusqu'à 7 ans, même si en Europe au XVII et XVIII siècle ce sont les hommes qui se paraient de fleurs et de rubans, ça n'empêche pas que bien avant l'apparition du Père Noël les petites filles jouaient davantage à la poupée et les petits garçons à la bagarre. Et à cet âge ce n'est pas d'ordre hormonal mais culturel et de façon quasi-généralisée.
Ceci dit, l'enfant du "Meilleur des mondes" et la "Guerre des clones" ne sont peut-être pas si loin. PLus personne n'aura à porter les enfants ni à se faire tuer à la guerre.Les féministes auront alors obtenu la stricte égalité :(

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Re: Inégalité femmes/hommes

Message par N'est-ce pas » mer. 02 janv., 2019 9:55

Arabesque44 a écrit :
mer. 02 janv., 2019 8:49
Tant que ce seront les personnes de sexe féminin qui porteront les enfants et celles de sexe masculin qu'on enverra se faire tuer, on ne pourra éviter toute référence à ces "détails" y compris dans les jouets.
Encore un bel exemple de tentative de trouver dans les utérus les poupées et les camions... (cf la vidéo que j'avais postée en novembre)
Porter un enfant n'est pas l'éduquer, le nourrir, ni le laver (tout ce qu'on joue à faire avec une poupée). La confusion entre ces tâches entretient l'association des valeurs de sollicitude au féminin, et le travail domestique gratuit extorqué aux femmes.
C'est justement cette distribution des fonctions sociales que veulent changer les féministes - un argument du type "le père noêl sera perdu en rayon", au demeurant identique à celui de Franck Mathais cité plus haut dans cette page, ne risque pas de les faire changer d'idée.
Modifié en dernier par N'est-ce pas le mer. 02 janv., 2019 10:50, modifié 3 fois.

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