Pianistes : le fond et la forme

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Lee
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Pianistes : le fond et la forme

Message par Lee »

J'ai déplacé dans ce fil les considérations récentes sur l'apparence physique des pianistes qui se sont greffées dans le fil "critiques de la musique contemporaine ... du passé".
Il y a aussi des considérations de même ordre dans le fil "tenue de concert", dans le fil ""comment trouvez-vous Valentina Lisitsa ?" et dans le fil "les musiciens se jugent avec le yeux".
viewtopic.php?f=1&t=12026&p=241885&hili ... ce#p241885
viewtopic.php?f=1&t=8468&p=145775&hilit ... ce#p145775
viewtopic.php?f=1&t=13422
jean-séb a écrit :Du même critique, décidément en verve :
SCHUMANN
Mme Clara Schumann peut être certaine que son beau talent d’exécution, qui brille surtout par la vigueur et la précision, aux dépens de la grâce féminine, dont elle est complètement dépourvue, a été très apprécié à Paris
Paul Scudo
Revue des Deux Mondes, 1862
Caralire a écrit :Ben tient, heureusement qu'elle jouait bien, parce qu'on risquait pas d'aller au concert juste pour la regarder !
Je peux concevoir qu'on soit dérouté par une approche nouvelle de la musique, et que le jugement soit tranché : c'est ce qu'on attend d'un critique, d'avoir un avis tranché. Mais franchement ce genre de commentaire, en gras, c'est de la malveillance gratuite.
jean-séb a écrit :Tu as raison, quel mufle ! Bien dans l'esprit du temps ! Cela dit, en est-on si éloigné aujourd'hui où il semble que la plastique des violonistes et des pianistes soit de la plus haute importance pour vendre des CD ou faire le buzz sur Internet ?




Même parmi nos PMistes, on lit des remarques concernant la "grâce feminine" des pianistes... :roll:
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nox
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Re: Critiques de la musique contemporaine ... du passé

Message par nox »

Pour moi ce n'est pas un mal en soi. Ce qui est aberrant c'est de ramener complètement le jugement à ça en faisant fi des qualités et défauts pianistiques.
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Lee
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Re: Critiques de la musique contemporaine ... du passé

Message par Lee »

Bien sûr. :mrgreen: Tu dis ça parce que :
1/ tu es un des coupables
2/ c'est dans le sens qui t'arrange : les commentaires comme ça ne sont pas sur toi mais sur les femmes.

J'aimerais bien qu'on me sorte des commentaires sur les hommes pianistes charmants, beaux, masculins, etc. (ou notant qu'ils ne sont pas)--je n'ai pas encore vu.

Et je peux te dire que si tu étais souvent jugé pour ton apparence, tu commencerais à le trouver un "mal en soi".
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Re: Critiques de la musique contemporaine ... du passé

Message par nox »

Non, ce n'est pas limité aux femmes ce type de jugement. Des Lang Lang ou des Fazil Say, on les juge plus souvent sur leur physique et leurs mimiques que sur leur jeu.

Mais encore une fois, tant que le jugement ne se limite pas à ça, je ne vois pas le problème...Dire "il/elle joue bien et en plus il/elle est très beau/belle à voir" par exemple, il me semble difficile de s'insurger contre ça.
Ne t'en déplaise, dans un concert de piano (de musique en général d'ailleurs, sauf quelques exceptions) on regarde autant qu'on écoute. Ce qu'on montre, ce qu'on dégage, ça a une énorme importance je trouve.
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Re: Critiques de la musique contemporaine ... du passé

Message par Lee »

nox a écrit :Dire "il/elle joue bien et en plus il/elle est très beau/belle à voir" par exemple, il me semble difficile de s'insurger contre ça.
D'abord je ne suis pas d'accord, c'est plutôt elle est belle / pas belle à voir, d'où le problème--Fazil Say et Lang Lang ce n'est pas la beauté prise en compte.
nox a écrit :Mais encore une fois, tant que le jugement ne se limite pas à ça, je ne vois pas le problème.
Euh...tu fais des concours, tu ne vois pas un problème que le jury n'écoute pas aveugle, qu'ils prennent en compte la beauté de la pianiste ? Ben, mon grand, il faut arrêter de critiquer Star Ac et compagnie, tu n'es vraiment pas cohérent pour un sou. :roll: La musique classique est une domaine qu'on peut et on doit écouter aussi aveuglement que possible, je suis désolée pour toi si tu n'arrives pas.
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Re: Critiques de la musique contemporaine ... du passé

Message par nox »

Lee a écrit :D'abord je ne suis pas d'accord, c'est plutôt elle est belle / pas belle à voir, d'où le problème--Fazil Say et Lang Lang ce n'est pas la beauté prise en compte.
Ben...je ne comprends plus...
C'est quoi exactement qui te pose problème ? A partir du moment où un homme ou une femme est assis au piano, on ne peut plus parler que de ce qu'il joue ? Le reste devient tabou ?
Lee a écrit : Euh...tu fais des concours, tu ne vois pas un problème que le jury n'écoute pas aveugle, qu'ils prennent en compte la beauté de la pianiste ?
Je ne crois pas un instant qu'ils prennent en compte la beauté en tant que telle. Mais il y a bien des pianistes (hommes et femmes) qui dégagent quelque chose quand on les regarde, et d'autres non.
Ceci dit je trouve insupportable les vidéos où le cameraman fait un gros plan sur le visage du pianiste, qui ressemble souvent à un illuminé...
Lee a écrit :La musique classique est une domaine qu'on peut et on doit écouter aussi aveuglement que possible
Ca c'est TES règles du jeu à toi. Qui décide ça ? Pour moi, au contraire, il faut toujours avoir conscience qu'on est aussi bien regardé qu'écouté (qu'on le veuille ou non), et tous mes professeurs ont toujours insisté là-dessus. Ce n'est pas un choix, ce n'est ni bien ni mal, c'est juste parfaitement normal et humain. Quand on joue, on est sur scène, il y a une part un peu théâtrale. Sinon autant jouer derrière le rideau baissé...
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Lee
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Re: Critiques de la musique contemporaine ... du passé

Message par Lee »

Je ne vais plus polluer ce fil avec ce débat, surtout que tu as visiblement besoin d'un cours sur ce que c'est l'égalité et le féminisme, c'est trop compliqué ici. :roll:
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Re: Critiques de la musique contemporaine ... du passé

Message par sylvie piano »

A mon tour de polluer le fil... Il n'y a pas que les femmes pianistes qui ont affronté les affres du sexisme. A lire de Rosa Montéro "L’idée ridicule de ne plus jamais te revoir",
on y découvre ( prétexte du roman) la vie de Marie Curie et son combat contre le machisme du monde scientifique. Edifiant, révoltant.
Pourquoi Marie Curie sur un fil de piano? .........Sa deuxième fille Eve était.....pianiste!!!!

"
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Re: Critiques de la musique contemporaine ... du passé

Message par BluePhoenix05 »

Lee a écrit :La musique classique est une domaine qu'on peut et on doit écouter aussi aveuglement que possible
C'est marrant, "aveuglément" peut être compris dans un sens ou un autre... :lol:
Lee a écrit :juste pour exemple, quand quasiment tout le monde est sous l'aura d'un star... :(
C'est amusant de voir quelqu'un qui refuse que le jugement sur l'apparence influence le jugement sur le jeu et qui en même temps refuse de lire un livre dont l'auteur lui apparaît trop prétentieux... :twisted: :mrgreen: :wink:
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JPS1827
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Re: Pianistes : le fond et la forme

Message par JPS1827 »

Lee a écrit :Je ne vais plus polluer ce fil avec ce débat, surtout que tu as visiblement besoin d'un cours sur ce que c'est l'égalité et le féminisme, c'est trop compliqué ici. :roll:
Lee, tu es injuste pour ce pauvre Nox ! j'ai l'impression qu'il y en a pas mal d'autres qui ont besoin du même cours :mrgreen:
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Re: Pianistes : le fond et la forme

Message par nox »

Si tu dois faire un concert, tu te pointes en jean baskets j'imagine ? Puisque peu importe l'apparence, et que l'important est d'écouter "aveuglément"...
C'est exactement pareil en entretien d'embauche. Seules les compétences comptent pour toi ? Mais tout le monde soigne aussi son apparence, ses gestes, ses attitudes. Car tout cela compte dans le jugement, tout le monde le sait. Ca n'a rien de sexiste ou de scandaleux. C'est juste parfaitement normal et souvent inconscient.
Modifié en dernier par nox le lun. 04 mai, 2015 9:11, modifié 1 fois.
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Re: Pianistes : le fond et la forme

Message par nox »

JPS1827 a écrit :
Lee a écrit :Je ne vais plus polluer ce fil avec ce débat, surtout que tu as visiblement besoin d'un cours sur ce que c'est l'égalité et le féminisme, c'est trop compliqué ici. :roll:
Lee, tu es injuste pour ce pauvre Nox ! j'ai l'impression qu'il y en a pas mal d'autres qui ont besoin du même cours :mrgreen:
J'ai surtout l'impression que, comble pour des musiciens, on a oublié d'accorder nos définitions avant de jouer.
De nos jours le féminisme, noble combat initialement, sombre souvent dans la bêtise et la provocation.
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Re: Pianistes : le fond et la forme

Message par hoffmann13 »

ce n'est pas forcément un avantage, hélène grimaud raconte, dans son livre variations sauvages, que ça l'avait gêné au début de sa carrière, les gens ayant du mal à admettre qu'une jolie fille puisse être aussi une bonne pianiste.
On se trompe rarement, on ne va simplement pas assez loin. Hélène Grimaud
Line-Marie

Re: Pianistes : le fond et la forme

Message par Line-Marie »

Oh oui !
Un jeune enfant ou une très jolie femme sont rarement entendus quand ils parlent de problématiques très sérieuses.
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Lee
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Re: Pianistes : le fond et la forme

Message par Lee »

JPS1827 a écrit :
Lee a écrit :Je ne vais plus polluer ce fil avec ce débat, surtout que tu as visiblement besoin d'un cours sur ce que c'est l'égalité et le féminisme, c'est trop compliqué ici. :roll:
Lee, tu es injuste pour ce pauvre Nox ! j'ai l'impression qu'il y en a pas mal d'autres qui ont besoin du même cours :mrgreen:
Absolument, JPS, merci, mais il est le seul qui s'est pointé à ma remarque comme pour comparaître. :twisted:
nox a écrit :J'ai surtout l'impression que, comble pour des musiciens, on a oublié d'accorder nos définitions avant de jouer.
De nos jours le féminisme, noble combat initialement, sombre souvent dans la bêtise et la provocation.
Où commencer ? #-o En plus tu mélanges tout... :roll: (Jean-Séb, ce n'est pas un cadeau d'avoir créer un fil et de m'enlever l'excuse de débattre avec ce rustre, donc désolée, je ne te remercie pas !)

Commençons par les remarques sur l'apparence des femmes, parce que ces remarques réflètent le sexisme dans notre société de juger des femmes avant tout par leur apparence et cette "grâce feminine". Tu as essayé de dire que c'est le même cas pour les hommes, et tu as bien tort. Tu n'as que à faire quelque recherches des études sur le sujet pour comprendre, ou carrément prendre un cours, je te le conseille fortement pour ouvrir des yeux et prendre connaissance du sort aux filles, tu en auras peut-être besoin. La différence dans notre société encore aujourd'hui de traitement entre filles et garçons, hommes et femmes est flagrant, frappant et malheureusement formateur des filles et garçons depuis tout petit.
nox a écrit :C'est exactement pareil en entretien d'embauche.
Il ne faut pas comparer le piano avec un entretien d'embauche, un peu plus de respect pour notre art, je t'en prie.
nox a écrit :Ce n'est pas un choix, ce n'est ni bien ni mal, c'est juste parfaitement normal et humain.
...
Ca n'a rien de sexiste ou de scandaleux. C'est juste parfaitement normal et souvent inconscient.
Je déteste également les arguments de "naturel" et "normal" - on peut dire que la violence et la guerre sont "naturels" ou "normales" car ils existent depuis le début de temps, on n'a pas pour autant de laisser tomber résoudre des problèmes au lieu de tendre vers la civilisation. La musique profiterait bien au contraire qu'on regarde moins et qu'on écoute plus. En outre, c'est très grave si on juge les pianistes par leur apparence, non seulement parce que ça frappe plutôt contre les femmes pianistes, belles ou pas, mais également parce que notre monde de musique est/serait bien plus pauvre en prenant cela en compte.
nox a écrit : Si tu dois faire un concert, tu te pointes en jean baskets j'imagine ? Puisque peu importe l'apparence, et que l'important est d'écouter "aveuglément"...
Seules les compétences comptent pour toi ? Mais tout le monde soigne aussi son apparence, ses gestes, ses attitudes. Car tout cela compte dans le jugement, tout le monde le sait.
Quant a comment on s'habille pour les concerts, qui est un sujet à part complètement, avant que les pianistes jouent, on les voient, et il y a des rituels à suivre, comme saluer notre public. Par contre, je signale bien qu'en général la convention, comme la société, fait que les hommes sont plus habillés pour des occasions chics comme ça, et les femmes plus "déshabillées".

Qui m'amène à un de tes anciens posts :
nox a écrit : Sinon en ce qui concerne Yuja Wang, je suis d'accord avec toi par contre :
bigrounours a écrit : Je suis totalement contre les vêtements
Je n'ai pas encore lu les remarques comme ça en parlant d'un pianiste homme, ça montre bien ce que je veux dire.
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Re: Pianistes : le fond et la forme

Message par nox »

Lee a écrit : Commençons par les remarques sur l'apparence des femmes, parce que ces remarques réflètent le sexisme dans notre société de juger des femmes avant tout par leur apparence et cette "grâce feminine". Tu as essayé de dire que c'est le même cas pour les hommes, et tu as bien tort. Tu n'as que à faire quelque recherches des études sur le sujet pour comprendre, ou carrément prendre un cours, je te le conseille fortement pour ouvrir des yeux et prendre connaissance du sort aux filles, tu en auras peut-être besoin. La différence dans notre société encore aujourd'hui de traitement entre filles et garçons, hommes et femmes est flagrant, frappant et malheureusement formateur des filles et garçons depuis tout petit.
Hola, qui mélange tout ici ? Je ne parle que de piano, et tu me parles de "la société" au sens large.
Il est dangereux pour moi d'essayer de dégager un comportement "général", qu'il soit bon ou mauvais.
Donne moi des cas concrets et on en discute, peut être même qu'on sera d'accord.

En l'occurrence, la discussion se limite au piano pour moi.
Lee a écrit : Il ne faut pas comparer le piano avec un entretien d'embauche, un peu plus de respect pour notre art, je t'en prie.
Et en quoi cette comparaison ne serait-elle pas valable ?
Lee a écrit : Je déteste également les arguments de "naturel" et "normal" - on peut dire que la violence et la guerre sont "naturels" ou "normales" car ils existent depuis le début de temps, on n'a pas pour autant de laisser tomber résoudre des problèmes au lieu de tendre vers la civilisation.
Je déteste les arguments du type "c'est normal ? Oui ben ça aussi c'est normal et pourtant c'est nul !"...
Ce que je dis, c'est que bien ou mal, c'est de cette manière que notre jugement fonctionne. On juge, consciemment et inconsciemment, avec tous les indicateurs qui sont mis à notre portée. Aussi bien sur le visuel que sur le comportement ou les propos.
Lee a écrit : La musique profiterait bien au contraire qu'on regarde moins et qu'on écoute plus.
Peut être, mais qu'on le veuille ou non, un pianiste on le voit...c'est comme ça...
Lee a écrit : En outre, c'est très grave si on juge les pianistes par leur apparence
C'est très grave (enfin, relativisons quand même hein...) si on juge les pianistes UNIQUEMENT sur leur apparence. Ca je suis d'accord. Mais je ne pense vraiment pas que ça soit le cas.
Lee a écrit : Quant a comment on s'habille pour les concerts, qui est un sujet à part complètement, avant que les pianistes jouent, on les voient, et il y a des rituels à suivre, comme saluer notre public. Par contre, je signale bien qu'en général la convention, comme la société, fait que les hommes sont plus habillés pour des occasions chics comme ça, et les femmes plus "déshabillées".
Hein ??? N'importe quoi ! Les robes de soirée, les tailleurs etc... c'est très habillé ! Et après si des femmes aiment porter des vêtements plus découverts, ça les regarde. Chacun fait selon ses goûts, ce n'est en aucun cas une convention.
Lee a écrit : Qui m'amène à un de tes anciens posts[...]
C'est de l'humour. Si tu déduis de ce genre de propos que bigrounours et moi sommes de vilains machos interdisant aux femmes de voter et de travailler, je pense que le plus simple est d'arrêter de parler avec des hommes et de ne plus aller sur internet.
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Lee
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Re: Pianistes : le fond et la forme

Message par Lee »

nox a écrit :En l'occurrence, la discussion se limite au piano pour moi.
cf la remarque de Hoffmann en haut alors pour exemple. Tu n'as pas remarqué la différence sur juste notre forum de comment on parle d'apparence des femmes et hommes pianistes soit parce que tu n'es pas habitué à faire attention, soit parce que tu trouves cela "normal".
C'est trop facile comme argument que "c'est normal" ou "c'est comme ça"...n'oublie pas que beaucoup de choses qu'on a considéré "normal" avant ne sont plus acceptées aujourd'hui.
nox a écrit :C'est très grave (enfin, relativisons quand même hein...) si on juge les pianistes UNIQUEMENT sur leur apparence. Ca je suis d'accord. Mais je ne pense vraiment pas que ça soit le cas.
J'espère que tu es seul, que les PMistes préfèrent qu'on ne choisisse pas un pianiste qui est moyennement bien mais beau au lieu d'un pianiste plus doué mais moche.
nox a écrit :Si tu déduis de ce genre de propos que bigrounours et moi sommes de vilains machos interdisant aux femmes de voter et de travailler, je pense que le plus simple est d'arrêter de parler avec des hommes et de ne plus aller sur internet.
Tu fais comme tu veux mais il faut absolument PAS insulter tes confrères en affirmant qu'ils se comportent ou parlent tous comme toi. :evil: Macho n'est pas limité à interdisant de voter ou travailler #-o - c'est également un comportement et les paroles....je ne sais pas si ça vaut le coup de continuer à débattre avec toi.
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Re: Pianistes : le fond et la forme

Message par JPS1827 »

Total respect pour ton courage, Lee =D> =D> #-o
mieuvotar

Re: Pianistes : le fond et la forme

Message par mieuvotar »

strumpf a écrit :une très jolie femme sont rarement entendus quand ils parlent de problématiques très sérieuses.
Et dans le droit fil de cette discussion...
https://www.youtube.com/watch?v=oNa1RYgV17o
:mrgreen:
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Oupsi
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Re: Pianistes : le fond et la forme

Message par Oupsi »

Là j'ai quand même un doute.
Vous n'avez jamais ressenti les étincelles d’Éros dans les yeux, vous, Lee, JPS? Y compris dans une salle de concert?
Non parce que si un ou une musicien(ne) est beau, belle, magnifique, allons je suis absolument sincère, si dans l'attrait qu'il ou elle dégage je trouve au moment de mon écoute et de ma contemplation de quoi nourrir ma joie de vivre, je suis désolée mais je ne m'en prive pas.

Je ne me crois pas pure, je ne pense pas que mon jugement esthétique soit "pur". Il est aussi façonné par mon état nerveux du moment, ma joie, mes attraits, l'irrésistible appel du large, l'angoisse de disparaître, l'émotion devant la beauté, l'admiration devant la vie, son charme, son énergie. C'est un biais? possible. C'est grave? c'est sexiste? franchement...
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