Le français, corrigé...

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Cadenza
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Re: Le français, corrigé...

Message par Cadenza »

J'avais déjà entendu - d'une source qui me semblait crédible, mais je n'arrive pas à retrouver - qu'il y avait effectivement eu un certain choix, à un moment de l'histoire, de choisir le genre des mots en fonction de donner les mots «forts» au masculin et les mots «faibles» au féminin (puis la langue évoluant, cela ne signifie pas que tous les mots féminins sont faibles et inversement. D'autant plus que l'usage n'a peut-être pas accepté tout ce qui a été décidé à cette époque).
Bref, il me semblait qu'il était vrai qu'il existait plus de mots masculins forts que l'inverse. Et je dis bien «forts» et non «bons». Je trouve que cela correspond bien pour des mots comme «crime».

-

Bien vu pour «i» (en fait, je pense que c'est toujours «ai») pour les finales au «je».

Du coup, la mnémotechnie devient «sexi», Lee. :P
(J'ai remarqué après avoir posté, mais j'ai décidé de ne pas modifier mon message :P ).
Mon parcours musical, du jour 1 (février 2016), avec ses hauts et ses bas. ;)
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Lee
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Re: Le français, corrigé...

Message par Lee »

Ha, ça tombe bien, parce qu'on parle de sexisme, qui est moins sexy. :wink:
mieuvotar a écrit : sam. 04 août, 2018 17:02 En toute sincérité, j'ai trouvé navrant, et même blessant, de lire sous ta plume "décidément, je n'aime pas cette langue", car derrière, on lit un certain désamour pour le peuple qui la parle.
Mes tribulations avec le français et mon désamour pour cette langue ne reflètent aucunement mes sentiments pour les Français, au contraire, ce sont les Français comme vous qui m’aidez avec toutes les pièges…vous me soutenez et je me sens pas seule mais bien entourée.

Je me sens toujours piégée par le français depuis que je l’utilise. La toute première fois, il y a 20 ans, j’ai dit « c’est ma plaisir » et on m’a expliqué qu’il fallait dire « Tout LE plaisir est pour moi. » Je me sentais comme si le plaisir était volé de ma part. Et ma découverte que erreur est féminine me donnait encore le même coup, 20 ans après, comme si toutes les erreurs étaient pour moi. (Les noms commençant avec une voyelle sont difficiles car l’article défini est le même.)

Je ne fais pas semblant de tout savoir, je pose des questions par ce que je ressens ou je soupçonne, et je cherche des réponses. Bien entendu, je suis persuadée que le genre dans les langues ont des impacts sur notre perception et nos pensées consciemment et inconsciemment. C'est un peu comme quelques mots ou concepts qui existent dans une langue alors qu'ils n'existent pas dans une autre. Non seulement que les conditions dans le pays déterminent l'existence des certains mots ou concepts, mais les scientifiques affirment maintenant que l'existence de ces mots ou concepts influencent également nos pensées, notre perception, ce qu'on peut penser, la langue est l'ossature de la pensée. C'est pourquoi je pense qu’il faut être vigilant.e concernant ce qui est enraciné dans la langue et ouvert.e d’esprit concernant les adaptations proposées pour adresser ces questions.

Bon, si nous restons sérieux comme tu dis, il faut lire l'article excellent que Oupsi a cité (merci beaucoup). Violi explique et détaille avec les exemples pertinents et les sources étudiées comment le genre dans la langue reflète la perception de la vécue. La perception peut prendre plusieurs formes, le masculin comme sujet et le féminin comme objet, le masculin comme la norme avec les traces des femmes effacées, le féminin qualifié comme autre, une vide, ou l’absence de masculin. C’était fascinant d'apprendre par cet article les changements des genres (des mots masculins qui sont devenus féminins ou l'inverse) dans les langues et les événements culturels qui ont coïncidés avec ces changements.

Violi maintient ce que je crois, que ça va également dans l'autre sens, que le genre dans la langue influence forcément nos pensées aujourd'hui.

Il y a quelques mois, j’ai lu une étude qui va encore plus loin, le chercheur et les chercheuses affirment un rapport entre le genre dans les langue et les conditions d’égalité dans le pays, même en contrôlant pour région géographique, religion, système politique et développement, etc. Un article en anglais qui résume leur étude : https://www.livescience.com/18574-gende ... ality.html

Est-ce que nous sommes fichu.e.s par cette langue très genrée ? Non, mais il faut être sensible et sensibiliser d'autres.
https://www.lexpress.fr/actualite/socie ... 08019.html
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Re: Le français, corrigé...

Message par roulroul »

La question qui tue :
Faudrait t' il reformer et simplifier la langue Française, virer toutes les exceptions, et les conjugaisons un peu désuètes ?
j' aurai tendance a penser que oui...
bernard
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Re: Le français, corrigé...

Message par bernard »

oui , simplifions , on commence par virer le passé simple, trop compliqué

http://www.lepoint.fr/societe/et-ainsi- ... 039_23.php
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jean-séb
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Re: Le français, corrigé...

Message par jean-séb »

mieuvotar a écrit : sam. 04 août, 2018 12:04
Lee a écrit : jeu. 01 janv., 1970 1:14 pour confirmer ce qu'on soupçonne !
Ce que tu soupçonnes !
J'aime bien la conclusion d'un article qui m'a paru assez sensé sur la question du sexisme de la langue espagnole (pour changer un peu du français, hein !), écrit par une femme :
To close my post and with the aim at launching another perspective on the subject, I would like to ask a question: What is sexist? The use of the male gender to mean groups or the interpretation that is the male gender what is used as a generic and not a, let’s say, neutral gender instead? Everything depends upon how you look at it. As Ignacio Bosque says in his article, “we must not forget that judgements on our language extend to ourselves”.
https://novalo.com/sin-genero-de-dudas-2/
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jean-séb
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Re: Le français, corrigé...

Message par jean-séb »

Lee a écrit : dim. 05 août, 2018 6:27 Il y a quelques mois, j’ai lu une étude
Ah, ben pas de chance :
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Lee a écrit : dim. 05 août, 2018 6:27qui va encore plus loin, le chercheur et les chercheuses affirment un rapport entre le genre dans les langue et les conditions d’égalité dans le pays, même en contrôlant pour région géographique, religion, système politique et développement, etc. Un article en anglais qui résume leur étude : https://www.livescience.com/18574-gende ... ality.html
Est-ce que nous sommes fichu.e.s par cette langue très genrée ? Non, mais il faut être sensible et sensibiliser d'autres.
https://www.lexpress.fr/actualite/socie ... 08019.html
Mouais, à lire le résumé en anglais (un peu à la va-vite, je le reconnais), je ne trouve pas très probant le lien entre langue sexuée et position de la femme dans la société. Comme le résumé le fait observer lui-même, ça ne marche pas toujours très bien, à preuve l'Iran dont la langue n'est pas genrée mais où la position de la femme n'est guère enviable, ou le peu de différences entre la situation de la femme dans les états du Nord de l'Europe où le statut linguistique est pourtant différent. Ce qui semble plus évident, c'est qu'il y a une grosse différence culturelle entre les peuples plus ou moins "méditerranéens" et les peuples du Nord, et c'est cela qui est à la base, à mon avis, primordial, peu important finalement que la langue reflète ou non cette culture machiste, qu'elle en soit la cause improbable ou la conséquence ou un phénomène indépendant. Nos PMistes québécoises pourront nous dire si la situation des femmes au Québec est moins bonne qu'au Canada anglophone.
Bon, en attendant, je salue le combat des quelques filles de lords britanniques qui, avant que l'Angleterre n'ait définitivement brexité, ont porté devant les plus hautes instances européennes la question de la possibilité pour une femme de siéger à la Chambre des Lords, en héritant du titre paternel. C'est vrai que dans un pays à la tête duquel on a deux femmes, la Reine et la Première ministre, ça fait désordre. Honni qui mal y pense.
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Oupsi
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Re: Le français, corrigé...

Message par Oupsi »

ah ça (je fais référence à l'article sur l'espagnol cité plus haut) c'est le problème de notre période de transition (j'en ai déjà parlé sur un ancien post)
Le masculin était officiellement "non marqué" grammaticalement ("les délégués" = les délégués et les déléguées indifféremment, c'est-à-dire leur somme et/ou leur indifférenciation). Mais depuis que la tendance induite par un souci d'égalité consiste à marquer spécifiquement le genre de tout substantif désignant un groupe (divisé donc en deux sous-groupes), le masculin grammatical ne représente plus que les personnes de sexe masculin de sorte que lorsqu'il y a des femmes il faut le préciser. (avec le problème de la différence de l'oral et de l'écrit, et la question posée par les substantifs sans marque de genre particulière, ex "les artistes".) En espagnol c'est pareil, los cientificos, masculin englobant le féminin; usage de plus en plus contesté, remplacé soit par "las y los cientificos", soit par "los y las científicas" ou bien par "lxs cientificxs" à l'écrit, le "x" représentant l'un ou l'autre genre.
Tout cela va se résoudre et se clarifier je pense dans les années qui viennent.

Ce qui est clair c'est qu'aujourd'hui une personne militant pour le marquage intégral des distributions de genre qui entend "les chercheurs" se représente mentalement un groupe composé uniquement d'hommes (ce qui est, ou n'est pas, ce que veut dire le locuteur de la phrase énoncée), alors qu'une personne qui ne milite pas pour cela a davantage tendance à se représenter mentalement un groupe mixte (personnellement ma représentation mentale de "les chercheurs" est exactement la même que celle de "les pianistes", je vois mentalement des hommes et des femmes, c'est mixte).

Donc aujourd'hui les mêmes mots donnent lieu à des représentations distinctes selon les personnes, c'est de plus en plus clair.

Phénomène qui sera étudié dans le futur pour expliquer comment le monde parfois doit se diviser pour (je l'espère) se transformer et se réunir à nouveau. Nous verrons bien!
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Lee
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Re: Le français, corrigé...

Message par Lee »

jean-séb a écrit : dim. 05 août, 2018 15:58 J'aime bien la conclusion d'un article qui m'a paru assez sensé sur la question du sexisme de la langue espagnole (pour changer un peu du français, hein !), écrit par une femme :
To close my post and with the aim at launching another perspective on the subject, I would like to ask a question: What is sexist? The use of the male gender to mean groups or the interpretation that is the male gender what is used as a generic and not a, let’s say, neutral gender instead? Everything depends upon how you look at it. As Ignacio Bosque says in his article, “we must not forget that judgements on our language extend to ourselves”.
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Elle parle de ses propres impressions qui sont en conflit avec le mouvement de réfléchir à la langue et l'effacement des femmes. Quand j'étais en train de lire ses opinions et ce qu'elle ressens, je me rendais compte que n'étant pas native d'une langue avec tous les noms genrés, je ne pourrais jamais comprendre sa façon d’apercevoir. (Je ne me souviens où j'ai lu, peut-être cette étude, que l'espagnol est encore plus "genré" que le français, 4 au lieu de 3. Vous pouvez me dire pourquoi?) Et quant à sa conclusion, je trouve qu'elle a un peu passé à côté le sujet, une phrase peut ne pas être sexiste mais en parlant sa langue genrée comme elle veut le conserver, la langue reste centrer sur le masculin, et c'est tout le problème élucider par l'article de Violi.

Elle tombe presque sur une autre solution sans vraiment la considérer mais en réduisant au ridicule :
"I wonder if the next step will be analysing which gender to use first, if we must say ciudadanas y ciudadanos or the other way around, for fear of differentiating the second one."
Au lieu de casser la tête en se demandant lequel utiliser ou pour l'économie de ne pas utiliser les deux, c'est possible d'alterner de temps en temps. En fait l'étude (qui n'affiche pas pour toi) est très intéressante pour cette raison, les auteurs suggèrent que selon les résultats de l'étude, c'est probablement mieux de dire parfois "she" et parfois "he" pour le singulier au lieu de dire "they" en singulier qui est actuellement l'habitude anglophone, parce que ça efface l'idée des femmes dans la tête des auditeurs quand entendu.
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Re: Le français, corrigé...

Message par Lee »

Au secours, il n'existe pas une expression en français comme "middle age" or "mid-life" ?? Les Français sont-ils immunes des crises qui frappent les autres pour ne pas avoir une telle expression? 8) De préférence qui couvre et 40 et 50...
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Artha
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Message par Artha »

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jean-séb
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Re: Le français, corrigé...

Message par jean-séb »

Le français a tout ce qu'il faut ! Outre la crise de la quarantaine ou de la cinquantaine, un aspect plus particulièrement sexuel de cette crise est couvert par la jolie expression démon de midi.
http://www.crisequarantaine.com/demon-midi.php
https://fr.wiktionary.org/wiki/d%C3%A9mon_de_midi
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Re: Le français, corrigé...

Message par Lee »

Ah merci je connaissais pas cette expression diable de midi. Je dirai crise de midi pour couvrir 40aine et 50aine sans connotation sexuelle alors. :twisted:
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Re: Le français, corrigé...

Message par Lee »

pianophile-pianomane a écrit : ↑ Classement le plus intelligent qu’il m’est été donné de voir. Bravo!

jean-séb a écrit : ↑Allez, juste pour te taquiner et pour montrer qu'on te lit attentivement, tu as laissé traîner une faute de français dans la ligne ci-dessus. Je me permets de te le signaler car ton niveau de français est bien au-dessus de ça ! :wink:

pianophile-pianomane: Ah Oui le verbe avoir au lieu d’être.
Merci Jean-Seb ^^
C'est vieux mais j'ai toujours pas trouvé sur internet ou par ami natif une réponse satisfaisante à la question qui m'embête depuis cette échange. Pourquoi utiliser le subjonctif ici ? On m'explique que c'est plus élégant, mais le subjonctif ne met pas plus en doute cette expression d'admiration ? Pourquoi serait-il plus élégant alors, parce qu'il oublie peut-être un autre classement qu'il a lu ? Merci pour vos lanternes.
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Message par Artha »

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Modifié en dernier par Artha le mar. 28 août, 2018 0:26, modifié 2 fois.
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Re: Le français, corrigé...

Message par Lee »

Merci Artha.

En fait on m'a dit que cette phrase peut aussi être en indicatif :
"Classement le plus intelligent que j'ai jamais vu" - bon, là c'est moins de mots aussi donc moins élégant, je suppose, mais le sens est-il différent ?
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Re: Le français, corrigé...

Message par Artha »

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Re: Le français, corrigé...

Message par Lee »

Merci Artha. Il n'y a que toi qui me répondes. :)

Je me souviens quand ma prof française (à Sorbonne) a essayé d'expliquer pourquoi une phrase comme celle-là prendre le subjonctif. Ce cas ne figurait pas dans sa liste des cas pour lesquels on utilise le subjonctif. Mais ça me tordait tellement l'esprit en essayant de comprendre, du coup je me souvenais de cet exemple "il n'y a que vous + subjonctif"
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Re: Le français, corrigé...

Message par coignet »

Lee a écrit : mar. 28 août, 2018 22:11 Merci Artha. Il n'y a que toi qui me répondes
J'ai lu hier :wink: et j'ai aussi lu les réponses très pertinentes d'Artha : pourquoi en rajouter ? Je suppose que les autres PMistes ont pensé la même chose.

Mais peut-être as-tu écrit cette phrase surtout pour le plaisir de ne pas écrire il n'y a que toi qui me réponds ; j'ai tendance par goût à utiliser l'indicatif dans ce cas.
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Lee
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Re: Le français, corrigé...

Message par Lee »

Je me souviens plus exactement la phrase qui était sur mon examen, peut-être "Il n'y a que vous qui puissiez me comprendre" mais la prof a insisté que l'indicatif soit faux.

De toute façon toutes ces nuances et subtilités entre les deux (quand ils sont les deux possibles) sont obscures pour moi.
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Re: Le français, corrigé...

Message par coignet »

Dans ce cas c'est assez simple.
"Il n'y a que vous qui puissiez" signifie que le locuteur imagine –sans pouvoir en être certain– que seul son interlocuteur serait en mesure de le comprendre, quand "Il n'y a que vous qui pouvez" affirme que seul lui peut le comprendre, ce qui n'est pourtant pas définitivement certain.
L'usage a généralement consacré la première forme, dont on pourrait dire qu'elle est impropre pour une affirmation sans contestation possible.
Ainsi peut-être dirais-tu dire qu'il n'y a que ton Pleyel qui te permette de t'exprimer.
L'indicatif permet d'affirmer par exemple que seul le forum pianomajeur permet des échanges équilibrés en français sur le piano sous tous ses aspects, techniques, artistiques et personnels.

Comme ta prof a fait une affirmation, il semble licite d'écrire qu'elle a insisté pour dire que l'indicatif est faux.

Il existe un site gouvernemental appelé Banque de dépannage linguistique au Québec qui explore ce sujet : Subjonctif et proposition relative.

On peut retenir que le subjonctif exprime un fait envisagé, une hypothèse, un sentiment, un souhait.
Modifié en dernier par coignet le mer. 29 août, 2018 12:33, modifié 1 fois.
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