Le français, corrigé...

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Lee
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Re: Le français, corrigé...

Message par Lee »

Merci Bernard. J'ai oublié, ta fille enseigne le français ou l'anglais ?
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bernard
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Re: Le français, corrigé...

Message par bernard »

elle enseigne le français aux anglophones
Lazur84
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Re: Le français, corrigé...

Message par Lazur84 »

floyer a écrit : mer. 05 sept., 2018 8:29 messages fantômes supprimés. :wink:
Merci, vert Floyer :wink:
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mdpiano
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Re: Le français, corrigé...

Message par mdpiano »

coignet a écrit : mer. 05 sept., 2018 17:00 L'usage a fait que "vive" est fréquemment utilisé comme une forme exclamative invariable.
"Vivent", conjugué, signifie "que vivent" (les hommes féministes).

Le premier est une évolution du second.
Bravo c'est exactement ce que j'essayais d'expliquer mais tu las parfaitement bien dit!
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Lee
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Re: Le français, corrigé...

Message par Lee »

bernard183 a écrit : mer. 05 sept., 2018 20:00 elle enseigne le français aux anglophones
Ah la courageuse, elle doit avoir les élèves anglophones qui râlent tous le temps, ça ne doit pas être facile. J'imagine que les espagnols ou les autres avec les langues maternelles compliquées et chi...mériques :mrgreen: seraient plus zens. Bravo à elle.
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Re: Le français, corrigé...

Message par Tatafanfan »

Arabesque44 a écrit : mer. 05 sept., 2018 7:49
Enfin il faut relativiser, parce que en matière de c... sidérale, c'est "moins pire" que, par exemple, l'écriture dite "inclusive"!!! :twisted: :mrgreen: :lol:
Ah, enfin quelqu"un disant quelque chose de pertinent !
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Cadenza
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Re: Le français, corrigé...

Message par Cadenza »

Sur cette histoire de l'accord du participe passé avec avoir, j'ai appris l'existence de cette nouvelle par une vidéo explicative sur la chaine Youtube de Linguisticae. J'ai trouvé la vidéo fort instructive et vous la recommande.

En résumé, il dit :
- Il est faux qu'il est envisagé de modifier cette règle (si je ne m'abuse, il y a des enseignants qui demandent à ce que ce soit révisé. C'est très très loin d'être chose faite. Donc ceux qui se scandalisent réagissent un peu vite).
- Il explique d'où vient la règle. Il s'agit d'un ajout assez récent dans la langue française.
- Il démontre que c'est une règle finalement plutôt complexe pour peu de gains et dit qu'à son avis personnel, il serait effectivement pertinent de la réviser, voire de l'abolir.
- Mais s'il exprime son avis, on peut se faire sa propre tête à partir des faits qu'il amène. Bref, même si vous êtes d'avis contraire, vous allez certainement apprendre des choses en visionnant et je ne doute pas que vous trouviez ça intéressant, quand bien même vous n'êtes pas d'accord avec son avis sur la question. :P

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Lee
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Re: Le français, corrigé...

Message par Lee »

Merci pour cet encouragement d'oublier ce point de grammaire, Jouishy. Néanmoins ça peut servir comme somnifère en cas d'insomnie...
jean-séb a écrit : mar. 04 sept., 2018 18:17 Lee, lorsque nous nous verrons, je te ferai découvrir avec plaisir les mystères et les subtilités de l'accord du pp, et ce qui distingue
La Marseillaise que j'ai entendu chanter de La Marseillaise que j'ai entendue chanter.
Et là, tu seras prise d'un amour nouveau pour la langue française !
Ça y est, je suis tombée sur la réponse toute seule !
Il s'accorde avec le c. o. d. si celui-ci est placé devant et s'il peut faire l'action exprimée par l'infinitif. Sinon, c'est le verbe à l'infinitif qui est c. o. d. et le participe reste invariable.

Ex.: La chanson que j'ai entendu chanter était mélodieuse. (J'ai entendu quoi? La chanson. Est-ce qu'une chanson peut chanter? Non. Donc «entendu» est invariable.)
Alors on peut plutôt parler de la musique lorsque nous nous verrons, comme l'accord du pp est maintenant mis en question par les linguistes français...grâce aux Belges. (May they get the last laugh, after all those jokes against them.)
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Petit sondage sur le passé simple

Message par Lee »

Est-ce que vous écrivez dans le passé simple ?

Si oui, environ combien de fois par jour/semaine/mois ?

Quelques exemples des contextes / situations et /ou pourquoi vous avez utilisé le passé simple (au lieu de passé composé ou l'imparfait) seraient apprécié.

Merci. :)
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Re: Le français, corrigé...

Message par Lazur84 »

Il faut supprimer le passé simple. C'est un temps de l'écrit qui ne sert plus qu'à lire des livres.
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Yapluka
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Re: Le français, corrigé...

Message par Yapluka »

Lazur84 a écrit : mar. 18 sept., 2018 7:55 Il faut supprimer le passé simple. C'est un temps de l'écrit qui ne sert plus qu'à lire des livres.
Hein ? Supprimer le passé simple ? Et pourquoi pas supprimer l'imparfait du subjonctif tant qu'on y est :mrgreen: ?
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Lee
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Sondage sur passé simple

Message par Lee »

J'ai confondu les deux en fait, j'ai pris cette phrase de Lazur comme passé simple, mais en recherchant un peu c'est l'imparfait du subjonctif je crois :
Si un écolo quelconque, fût-il au rabais, décidait de quoi que ce soit en ce monde, ça se saurait, non ?
Hier j'ai appris à mon collègue qu'on n'utilise pas vraiment le passé simple sauf pour lire les romans, je lui ai dit que c'était juste bien de reconnaître à la lecture, mais pas nécessaire de conjuguer lui-même. Mais nous avons ensuite sondé un collègue de langue maternelle français qui affirme utiliser tous le temps en écrit. #-o
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Re: Le français, corrigé...

Message par jean-séb »

On n'utilise plus le passé simple dans la conversation courante, mais on l'utilise encore couramment dans l'écriture, dès qu'il y a un récit.
Ainsi, pour prendre juste ce forum, j'ai recherché les occurrences de "prit", passé simple de "prendre". Sur les 102 résultats trouvés, la très grosse majorité sont des fautes d'orthographe, pour "pris", voire "prix". Mais nous avons quand même des gens qui écrivent, quand c'est nécessaire au passé simple, avec une dizaine d'exemples :
Un florilège ici, sous la plume de Jypé :
Le petit garçon, en sortant de l’école, attendit comme tous les jours de la semaine, sa presque voisine, une jolie petite fille de son âge. Ils rentraient toujours ensemble, se tenant par la main ;
Ce jour là, en traversant le square devant leurs écoles (du temps où la mixité n’existait pas), ils s’assirent sur un banc. Il faisait déjà beau en ce début de printemps et la petite fille chantonnait. Le petit garçon se prit à l’accompagner…
viewtopic.php?f=1&t=14722&p=233243&hilit=prit#p233243
De Mac :
Alkan représente, dans le Paris romantique, et au-delà, un personnage de virtuose original, tant par les tournants que prit sa carrière, que par les intérêts philosophiques, littéraires et religieux qu’il manifesta ou par la qualité et la diversité de son œuvre pianistique.
viewtopic.php?f=8&t=13824&p=216185&hilit=prit#p216185
Naturellement, ce forum n'est pas consacré au récit, et les passés simples n'y sont pas monnaie courante, mais dès qu'on se lâche à raconter des histoires, ils abondent.
Deux exemples :
viewtopic.php?f=1&t=10236&p=171418&hilit=prit#p171418
viewtopic.php?f=9&t=3685&p=69990&hilit=prit#p69990
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Re: Le français, corrigé...

Message par Lazur84 »

Lee a écrit : mar. 18 sept., 2018 9:24 J'ai confondu les deux en fait, j'ai pris cette phrase de Lazur comme passé simple, mais en recherchant un peu c'est l'imparfait du subjonctif je crois :
Si un écolo quelconque, fût-il au rabais, décidait de quoi que ce soit en ce monde, ça se saurait, non ?
Oui c’est bien un subjonctif imparfait (au passé simple, la forme serait « fut », sans l’accent circonflexe).
Dans cet emploi particulier, le subjonctif imparfait a la capacité d’exprimer l’hypothèse et la concession. Mais j’aurais pu écrire plus simplement « Si un écolo quelconque, même s’il était au rabais, décidait de quoi que ce soit dans ce pays, ça se saurait, non ? » (ce qui est un peu moins « joli »)

Pour répondre à ton sondage, je peux dire que je n’utilise jamais, ou quasiment jamais, le passé simple. Plus qu’un temps de l’écrit, le passé simple est un temps du récit coupé de la situation d’énonciation (c’est comme ça qu’on le définit en grammaire) ; dans des situations courantes de mon métier, je peux cependant l’utiliser très ponctuellement (à l’écrit comme à l’oral), par exemple si j’évoque avec mes élèves la vie d’un auteur : « La Fontaine paya toute sa vie les conséquences de sa fidélité à Fouquet. Louis XIV lui en voulut très longtemps et n’accepta qu’à reculons son élection à l’Académie Française. » Mais même là, je pourrais me passer du passé simple et employer le passé composé. Plus généralement, on pourra l’utiliser également dans le cas d’un discours en hommage à une personnalité disparue : « Sous la présidence de Valéry Giscard d’Estaing, Simone Veil lutta ardemment contre le sexisme des députés pour que son texte sur la libéralisation de l’avortement soit adopté par l’assemblée. » Disons que le passé simple a une valeur littéraire intéressante, qui fait tout de suite entrer l'auditeur ou le lecteur dans le conte…

Comme tu le vois, ce sont des exemples très spécifiques, où l’on passe par le récit, et surtout par l’acte de «conter », et je m’étonne que ton collègue dont le français est la langue maternelle l’utilise fréquemment. Ne ferait-il pas un peu preuve de mauvaise foi ?

PS : Intéressants, Jean-Séb, ces usages du passé simple par les PMistes !
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Re: Le français, corrigé...

Message par Arabesque44 »

Pour le passé simple d'accord avec Jean Seb et Lazur84. Je ne l'utilise jamais à l'oral, rarement à l'écrit ( et uniquement dans une situation de récit à vocation disons"encyclopédique")
Il y a quelques mois, vous vous souvenez sans doute, un jeune nouvel inscrit nous avait fait une présentation qui m'avait semblé un rien pompeuse, utilisant le passé simple à la 1ere personne!
Il n'est pas revenu apparemment, et j'aurais du mal à retrouver son post. mais c'est assez exceptionnel surtout chez un jeune...Exercice de style? Nous prenait-il tous pour des vieux croûtons du XVIII ème siècle? :lol:
Yapluka a écrit : mar. 18 sept., 2018 9:15 Et pourquoi pas supprimer l'imparfait du subjonctif tant qu'on y est ?
Ah si on parle de l'imparfait du subjonctif...Pas question de le supprimer!
Les Espagnols eux, en ont deux formes et les utilisent.
Je n'ai pas oublié l'exemple qui figurait dans mon livre de grammaire en primaire, la première phrase d'un truculent roman de Jean Dutour "Au bon beurre"
Quoi qu'elle fît, Julie Poissonard fleurait toujours le Brie-Coulommiers": elle était crémière.
Le contraste entre la langue très soutenue employée par l'écrivain, et les "héros" du récit ( un couple sordide et vulgaire de crémiers partiquant marché noir et collaboration durant l'Occupation) est particulièrement réjouissant. J'ai envie de le relire, tiens.
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Re: Le français, corrigé...

Message par Lazur84 »

Arabesque44 a écrit : mar. 18 sept., 2018 12:11 Je n'ai pas oublié l'exemple qui figurait dans mon livre de grammaire en primaire, la première phrase d'un truculent roman de Jean Dutour "Au bon beurre"
Quoi qu'elle fît, Julie Poissonard fleurait toujours le Brie-Coulommiers": elle était crémière.
Le contraste entre la langue très soutenue employée par l'écrivain, et les "héros" du récit ( un couple sordide et vulgaire de crémiers partiquant marché noir et collaboration durant l'Occupation) est particulièrement réjouissant. J'ai envie de le relire, tiens.
C'est ce qu'on appelle le registre "héroï-comique" : le décalage comique entre la narration de l'histoire (très littéraire ici) et l'histoire en elle-même (des personnages très triviaux). Procédé littéraire efficace et maintes fois utilisé : on pourra relire, par exemple, la fameuse bagarre au lavoir entre deux lingères de la Goutte d'Or dans L'Assommoir, entre Gervaise et Virginie, traitée par Zola sur le mode de l'épopée troyenne :D

Pour le subjonctif imparfait, je suis convaincue que Yapluka blaguait :)
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Lee
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Re: Le français, corrigé...

Message par Lee »

Merci beaucoup pour vos réponses très informatives. Donc du coup c'est comment j'avais pensé...
Lazur84 a écrit : mar. 18 sept., 2018 11:33 Ne ferait-il pas un peu preuve de mauvaise foi ?
Non, je ne pense pas, à sa décharge, elle est venue pour un cours d'anglais, je l'ai posée la question sans crier gare comme je terminais mon cours de français, et ma question était "est-ce que tu utilises le passé simple quand tu écris pour le travail ?" Mais finalement avec du recul, je ne pense pas qu'elle écrive dans son travail, en tout cas pas beaucoup, et peut-être qu'elle n'a pas eu le temps de bien réfléchir entre le passé composé, l'imparfait et le passé simple pour bien se souvenir ce qu'elle utilise. Je ne sais pas si après l'école, on se souvient facilement des noms des temps utilisés.

Par contre le lien de Yapluka est une blague comme poème ou il n'y a que moi qui trouve ces verbes très moches ?
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Re: Le français, corrigé...

Message par Arabesque44 »

Lee a écrit : mar. 18 sept., 2018 12:57 Par contre le lien de Yapluka est une blague comme poème ou il n'y a que moi qui trouve ces verbes très moches ?
Bien sûr, une blague! :mrgreen:
Alphonse Allais est un humoriste génial de la fin du XIX eme. Je le lis et le relis sans arrêt...Je ne m'en lasse pas!
Précurseur de Pierre Dac , Desproges...( qui malgré leur talent ne lui arrivent pas à la cheville...)
Humour absurde, décalé, mais aussi parfaite maîtrise de la langue, avec laquelle il n'hésite pas à jouer.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Alphonse_Allais
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jean-séb
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Re: Le français, corrigé...

Message par jean-séb »

L'attribution de ce poème à Alphone Allais est d'ailleurs probablement fausse, même si les pages Internet la reprennent souvent.
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Re: Le français, corrigé...

Message par Lazur84 »

Lee a écrit : mar. 18 sept., 2018 12:57 Je ne sais pas si après l'école, on se souvient facilement des noms des temps utilisés.
Il est fort à parier que non, étant donné que pendant l'école, les élèves ont déjà du mal à les identifier :mrgreen:
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