Le français, corrigé...

[Lee]

Merci beaucoup Coignet, le lien est très bien et tout est plus clair.

Avec de réfléxion je me demande si la phrase n'était pas "Il n'y a que vous qui compreniez"...

Selon ce lien et ce que j'ai compris de ta dernière réponse, ma prof avait tort, l'indicatif reste quand même possible. C'est pourquoi j'ai mis le subjonctif !

[Lee]

le journal semble déconseiller de manger et lire l'article au meme temps pour ne pas s'étouffer.
http://www.liberation.fr/france/2018/09 ... is_1676207

[Lazur84]

Ah oui, j'ai lu ça hier et je me suis dit que je retrouverais bientôt le débat sur pianomajeur, je ne suis pas déçue

Alors tout de suite la remarque point Godwin : "Quoiiiii ? Mais c'est un scandale et une honte, des ploucs de Wallons qui se permettent d'oser envisager de réformer notre belle langue de Français alors que c'est nous les Gaulois ! Vite, entonnons une Marseillaise. Les CE2, joignez-vous à nous puisque grâce à Blanquer vous connaissez le premier couplet par coeur."
Bon. Ca c'est fait.

Plus sérieusement, je trouve dommage que le journal (Libé... paix à son âme...), trop occupé à faire le buzz, excite bêtement et de manière aussi caricaturale les nationalismes : "Attention, ça va secouer. Il n’est pas exclu que certains s’étouffent", "Vigilance redoublée pour les membres de l’Académie française", "nos amis belges ont une résolution", "Cette fois, les Belges ont visiblement l’intention de passer un coup de balai sur cette règle d’orthographe grammaticale vieillotte et sans aucune logique", "Ces deux Belges osent toucher à l’inattaquable, avec le soutien de la fédération Wallonie-Bruxelles", "Les deux enseignants préparent leur coup depuis un moment"

Et si Libé posait les vraies questions sur l'orthographe ?

[jean-séb]

En fait, on peut aussi prétendre que ce sont les Belges qui s'occupent le mieux du français, grâce à la lignée Grevisse, Goosse, Hanse, Jean Passédé-Meyer. Ils ont donc bien le droit de dire leur mot sur l'épineuse question des participes passés et de leur accord. De toute façon, cette proposition de ne plus accorder le pp, les deux professeurs belges ne sont pas les premiers à la faire, ni probablement les derniers. Jusqu'ici, personne n'a réussi à passer du vœu pieux à la réalité. En tout cas, contrairement à ce qu'on semble dire, les heures passées à l'apprentissage de la règle (assez complexe il est vrai pour les cas un peu tordus) ne sont pas perdues si l'enseignement est bien fait ; il est en effet très utile pour les élèves de réfléchir aux mécanismes de la langue, c'est un exercice intellectuel plus sain que de zapper sur leurs portables.

[Lee]

il est en effet très utile pour les élèves de réfléchir aux mécanismes de la langue, c'est un exercice intellectuel plus sain que de zapper sur leurs portables.

Les excéptions concernant les pp/c.o.d. comme quand on utilise "en" cité dans l'article, ont-elles un mécanisme en commun à retenir ou faut-il les tous apprendre cas par cas et juste les mémoriser ?

J'ai profité bien d'un bon programme des cours de français donné par l'ANPE (le programme était ensuite supprimé après manque de l'argent et changement de gouvernement) qui m'a appris les règles pp / c.o.d. mais je ne me souviens pas des excéptions.

[Lazur84]

Les règles de l'accord du pp, avec être et avoir, et toutes les "exceptions" ne sont pas un mystère et sont expliquées dans n'importe quelle grammaire et sur de nombreux sites internet.
Quelle expertise les PMistes peuvent-ils apporter à ce sujet ?

[Lazur84]

il est en effet très utile pour les élèves de réfléchir aux mécanismes de la langue, c'est un exercice intellectuel plus sain que de zapper sur leurs portables.

Je suis tellement d'accord !
Mais je passe mon chemin parce que je suis trop impliquée...

[Lee]

C'est le mot mécanisme qui me donne l'impression que Jean-Séb peut m'éclaircir plus que ce qu'on trouve banalement sur Internet. Car mécanisme veut dire ce qui lie une chose à une autre, un processus avec un fonctionnement logique. Or les excéptions pour pp que j'ai vuES, non seulement donnent-elles la vertige, mais on explique aucun lien une excéption à l'autre, il faut les apprendre et les mémoriser bêtement sans logique ou raison comme guide. J'espère me tromper et que Jean-Séb éclaircit ma lanterne française très faible.

[Lazur84]

Ah OK, je n'avais pas compris que tu demandais spécifiquement l'expertise de Jean-Séb (cela va peut-être plus vite que consulter une bonne grammaire, après tout) !

[Tatafanfan]

En fait, on peut aussi prétendre que ce sont les Belges qui s'occupent le mieux du français, grâce à la lignée Grevisse, Goosse, Hanse, Jean Passédé-Meyer.

Ah! ah! elle est bien bonne et personne ne la remarque (Jean Passédé-Meyer")..... Tu pourrais l'envoyer au Canard....
Tatafanfan

[Lazur84]

Tiens oui, je n'y avais vu que du feu au milieu de cette liste de noms très sérieux Encore un coup de ce Jean Sébais-Trétaquin

[jean-séb]

Merci de votre souriante indulgence. Je crains que cette blague ait déjà été trouvée par d'autres que moi, encore que, curieusement, je retrouve trace sur Internet d'un message de moi de 2003 où je la faisais déjà, et je n'en vois pas d'utilisation antérieure strictement identique.
Lee, lorsque nous nous verrons, je te ferai découvrir avec plaisir les mystères et les subtilités de l'accord du pp, et ce qui distingue
La Marseillaise que j'ai entendu chanter de La Marseillaise que j'ai entendue chanter.
Et là, tu seras prise d'un amour nouveau pour la langue française !

[Lee]

OK, merci, mais ne parie pas ton piano !
(J'ai vu que entendu (et quelques verbes terminant en U) sont des exceptions, donc le premier doit être l'hymne national et l'autre une femme de Marseille qui parle bieng.)

[jean-séb]

C'est bon pour l'hymne et l'habitante de Marseille. En revanche, ce ne sont pas des exceptions mais au contraire l'application logique de la règle, et rien à voir avec des verbes en "u" ! Mais nous en reparlerons de vive voix !

[tjc]

Attention, ça risque de devenir caduque (et absurde par la mème occasion)
http://www.participepasse.info/


Libération


«Les crêpes que j’ai mangé» : un nouvel accord pour le participe passé
TRIBUNE
«Les crêpes que j’ai mangé» : un nouvel accord pour le participe passé
Par Arnaud Hoedt et Jérôme Piron, Anciens professeurs de français — 2 septembre 2018 à 20:46
Dans le Finistère, en 2006. Photo Fred Tanneau. AFP
La fédération Wallonie-Bruxelles souhaite modifier les règles du fameux «accord du participe avec l’auxiliaire avoir», jugées complexes et grammaticalement peu pertinentes. Et invite les autres pays francophones à la suivre.
«Les crêpes que j’ai mangé» : un nouvel accord pour le participe passé
«Employé avec l’auxiliaire avoir, le participe passé s’accorde en genre et en nombre avec le complément d’objet direct quand celui-ci le précède (les crêpes que j’ai mangées). Mais si le complément suit le participe, il reste invariable (j’ai mangé les crêpes).»

A l’école les enfants se demandent : pourquoi avant et pas après ? Souvent, les enseignants savent expliquer comment on accorde, mais pas pourquoi. L’incohérence des règles traditionnelles les empêche de donner du sens à leur enseignement. Le temps moyen consacré aux règles actuelles est de 80 heures, pour atteindre un niveau dont tout le monde se plaint. Il serait tellement plus riche de le consacrer à développer du vocabulaire, apprendre la syntaxe, goûter la littérature, comprendre la morphologie ou explorer l’étymologie, bref, à apprendre à nos enfants tout ce qui permet de maîtriser la langue plutôt qu’à faire retenir les parties les plus arbitraires de son code graphique.

Pourquoi l’esprit critique s’arrête-t-il au seuil de l’orthographe ? Parce tout le monde a appris à ne plus se demander pourquoi. Enfin, pas tout le monde. La fédération Wallonie-Bruxelles, en accord avec ses instances linguistiques, envisage sérieusement d’instaurer l’invariabilité du participe passé avec l’auxiliaire avoir. Elle s’appuie pour cela sur les avis du Conseil de la langue française et de la politique linguistique de la Fédération Wallonie-Bruxelles (CLFPL) et du Conseil international de la langue française (Cilf). Elle suit aussi les recommandations d’André Goosse, successeur de Maurice Grevisse au Bon Usage, du groupe de recherche Erofa (Etude pour une rationalisation de l’orthographe française d’aujourd’hui), de la Fédération internationale des professeurs de français et de sa branche belge, de certains membres de l’Académie royale de Belgique et de l’Académie de langue et de littérature françaises de Belgique, ainsi que des responsables des départements de langue, de littérature et de didactique du français de la plupart des universités francophones… Quant à l’Académie française, n’étant pas composée de linguistes, elle n’est jamais parvenue à produire une grammaire décente et ne peut donc servir de référence.

Pour comprendre les raisons de ce changement, revenons au Moyen Age. Les moines copient alors au fil de la plume. Quand ils écrivent, par exemple : «Les pieds que Jésus a lavés», un simple regard vers la gauche permet d’identifier ce que Jésus a lavé. Il a lavé quoi ? Les pieds. Donc le moine accorde. Par contre, quand il écrit : «Jésus a lavé», il s’interroge. Jésus a lavé quoi ? Je ne sais pas, je vais attendre la suite du texte. Le moine poursuit : «Avant la fête de Pâques, sachant que son heure était venue, lorsque le diable avait déjà inspiré au cœur de Judas Iscariote, fils de Simon, le dessein de le livrer, et patati et patata, … les pieds.» A tous les coups, quand le moine est arrivé à «les pieds», il a oublié qu’il avait un participe à accorder, ou il n’a plus la place pour écrire le «s» parce qu’au Moyen Age, les mots sont souvent attachés les uns aux autres. C’est cet oubli qui est à l’origine de la règle des accords avec l’auxiliaire avoir. Au XVIe siècle, Clément Marot, constatant le même phénomène en italien, en fait la promotion à l’aide d’un joli poème, ce qui fera dire à Voltaire : «Il a ramené deux choses d’Italie : la vérole et l’accord du participe passé. Je pense que c’est le deuxième qui a fait le plus de ravages». Le Bescherelle désigne cette règle comme «la plus artificielle de la langue française». Elle entraînera une cohorte de complications, comme les fameux accords des verbes exclusivement, essentiellement ou accidentellement pronominaux qu’on retrouve dans les quatorze pages d’exceptions du Bon Usage de Grevisse.

Voici donc la nouvelle règle sur laquelle s’appuyer : «Le participe passé, avec l’auxiliaire être, s’accorde comme un adjectif (c’est-à-dire avec le mot auquel il se rapporte). Avec l’auxiliaire avoir, il ne s’accorde pas.» L’invariabilité du participe avec avoir peut heurter certaines personnes, que nous renvoyons à la formulation complète que le Cilf a proposé. Ainsi, dans cette dernière phrase, «la formulation que le Cilf a proposé», rien ne permet de considérer qu’il y a une faute grammaticale car le participe avec avoir n’a plus valeur d’adjectif, contrairement à ce qui se passe quand on utilise l’auxiliaire être.

L’usage oral s’est fait l’écho de cette logique. L’invariabilité est une tendance en augmentation dans tous les milieux, dans tous les médias et dans tous les pays francophones. Parce que cet accord n’est plus porteur de sens. Il ne s’agit pas de justifier une faute, mais de rappeler que cet usage est légitime et qu’il serait injuste de le sanctionner. Les linguistes vous le diront : l’orthographe n’est pas la langue, mais l’outil graphique qui permet de transmettre, de retranscrire la langue, comme les partitions servent la musique. Puisque les langues évoluent, leur code graphique devrait en faire autant, ce qu’il n’a cessé de faire en français. Il serait absurde de croire que notre orthographe aurait atteint un degré de perfection intangible. Cela reviendrait à la considérer comme morte.

Evitons les faux dilemmes. Il ne s’agit pas de tout changer, de déstabiliser tout le système ou de supprimer ce qui est porteur de sens dans notre orthographe, mais de maintenir une norme unique, renforcée dans sa cohérence. Il est surprenant de constater le peu de rigueur dont nous faisons preuve envers l’orthographe elle-même. La plupart des formes ou des règles sont justifiables, mais d’autres le sont moins, voire pas du tout. Tout dans l’orthographe ne peut avoir la même valeur. Osons l’affirmer : les règles d’accord du participe passé actuelles sont obsolètes et compliquées jusqu’à l’absurde. Compte tenu du fait qu’elles ne sont pas fautives, qu’elles suivent l’usage, qu’elles libèrent du temps scolaire, qu’elles sont recommandées par toutes les instances officielles d’avis sur la langue et les universités, on est en droit de se demander pourquoi ces règles ne sont pas appliquées.

[Lazur84]

Attention, ça risque de devenir caduque (et absurde par la mème occasion)
http://www.participepasse.info/

Et bien il faut souhaiter que cela le devienne vite en effet, parce que personnellement, je n'y comprends rien (mais qu'est-ce c'est que ce lien ?) :

- Les dynasties qui se sont succédées
Qui s’est succédé ? Les dynasties, féminin pluriel
Quoiiiii ? Les dynasties ont succédé à elles-mêmes, "se" est COI, donc il faut écrire "succédé', restons logiques, par pitié.

- * Ils se sont faits construire une maison.
Qui s’est fait construire une maison ? Ils, masculin pluriel
Pfff... attention à la périphrase se faire + infinitif... (ils se sont faits médecins, OK, mais là, dans cet exemple, ils ont fait construire une maison à eux-mêmes, "se" est toujours COI, donc il faut bien écrire "fait")

??? ... C'est une blague belge ?

Souvent, les enseignants savent expliquer comment on accorde, mais pas pourquoi. L’incohérence des règles traditionnelles les empêche de donner du sens à leur enseignement. Le temps moyen consacré aux règles actuelles est de 80 heures, pour atteindre un niveau dont tout le monde se plaint. Il serait tellement plus riche de le consacrer à développer du vocabulaire, apprendre la syntaxe, goûter la littérature, comprendre la morphologie ou explorer l’étymologie, bref, à apprendre à nos enfants tout ce qui permet de maîtriser la langue plutôt qu’à faire retenir les parties les plus arbitraires de son code graphique.

Ce passage me donne envie de pleurer, vraiment. De quoi est-il tiré ? Libération ? (ce n'est pas clair dans ton message)

[tjc]

Libération du 2 09 2018

[coignet]

??? ... C'est une blague belge ?

C'est une blague française puisque c'est dans le fantôme de Libération.

[Lazur84]

Décidément, Libé s'illustre (mais cet article est très probablement le fait d'un pigiste sous-informé payé au lance-pierre)

Souvent, les enseignants savent expliquer comment on accorde, mais pas pourquoi Ah d'accord, les profs savent appliquer une règle mais sont incapables de l'expliquer. C'est un point de vue tranché ! . L’incohérence des règles traditionnelles les empêche de donner du sens à leur enseignement (aucune règle - aussi complexe soit-elle - n'est incohérente et c'est bien ce qui donne du sens à l'enseignement de la langue). Le temps moyen consacré aux règles actuelles est de 80 heures (d'où sort ce chiffre et de quoi parle-t-on ?), pour atteindre un niveau dont tout le monde se plaint (oui là, il y aurait beaucoup à dire...le niveau en orthographe d'un fils de médecin d'aujourd'hui est très en deçà du niveau d'une concierge de 1930 titulaire du certificat d'études primaires... mais il s'agit avant tout de choix de société et il y aurait de quoi développer des chapitres plus intéressants que dire que tout fout le camp) Il serait tellement plus riche de le consacrer à développer du vocabulaire, apprendre la syntaxe, goûter la littérature, comprendre la morphologie ou explorer l’étymologie, bref, à apprendre à nos enfants tout ce qui permet de maîtriser la langue plutôt qu’à faire retenir les parties les plus arbitraires de son code graphique (voici pour le moins une vision très schématique de la langue, et qui prouve bien que celui / celle qui écrit donne des leçons mais n'y connaît rien : toutes les règles d'orthographes interfèrent avec la syntaxe - la fameuse règle de l'accord du pp pour ne citer qu'elle - l'étymologie - pour nombre de questions d'usage, et même de conjugaisons - et la morphologie, par définition)

??? ... C'est une blague belge ?

C'est une blague française puisque c'est dans le fantôme de Libération.

Mais comment se débarrasse-t-on des fantômes ?

[Lazur84]

Décidément, Libé s'illustre (mais cet article est très probablement le fait d'un pigiste sous-informé payé au lance-pierre)

Souvent, les enseignants savent expliquer comment on accorde, mais pas pourquoi Ah d'accord, les profs savent appliquer une règle mais sont incapables de l'expliquer. C'est un point de vue tranché ! . L’incohérence des règles traditionnelles les empêche de donner du sens à leur enseignement [i](aucune règle - aussi complexe soit-elle - n'est incohérente et c'est bien ce qui donne du sens à l'enseignement de la langue). Le temps moyen consacré aux règles actuelles est de 80 heures (d'où sort ce chiffre et de quoi parle-t-on ?), pour atteindre un niveau dont tout le monde se plaint (oui là, il y aurait beaucoup à dire...le niveau en orthographe d'un fils de médecin d'aujourd'hui est très en deçà du niveau d'une concierge de 1930 titulaire du certificat d'études primaires... mais il s'agit avant tout de choix de société et il y aurait de quoi développer des chapitres plus intéressants que dire que tout fout le camp) Il serait tellement plus riche de le consacrer à développer du vocabulaire, apprendre la syntaxe, goûter la littérature, comprendre la morphologie ou explorer l’étymologie, bref, à apprendre à nos enfants tout ce qui permet de maîtriser la langue plutôt qu’à faire retenir les parties les plus arbitraires de son code graphique (voici pour le moins une vision très schématique de la langue, et qui prouve bien que celui / celle qui écrit donne des leçons mais n'y connaît rien : toutes les règles d'orthographes interfèrent avec la syntaxe - la fameuse règle de l'accord du pp pour ne citer qu'elle - l'étymologie - pour nombre de questions d'usage, et même de conjugaisons - et la morphologie, par définition)[/i]

C'est une blague française puisque c'est dans le fantôme de Libération.

Mais comment se débarrasse-t-on des fantômes ?