Le français, corrigé...

[jean-séb]

Lame dans le sens que je l’entends est beaucoup plus slangy que ça.

argotique

[Lee]

slangy

argotique
EDIT doublé par Jean-Séb

Hum, je trouve que "nul" englobe plus que "lame"...en plus on peut dire nullissime et "lame" reste "lame".
Mais de toute façon l'anglais ayant intégré beaucoup de mots du français même en gardant les équivalents ou semi-équivalents en anglosaxon, puis l'emprunt des mots d'autres langues sans complexe, je trouve logique qu'il y aura plus de mots en anglais sans équivalent en français. Je crois que c'est Pianojar qui a mis un lien vers un article excéllent qui explique les spécificités de l'anglais est comment c'est une langue bâtarde. Parfois je cherche la traduction en anglais pour un mot en français et finalement je vois que ça existe telquel. Par exemple :
https://www.oxfordlearnersdictionaries. ... h/gourmand
Il y a aussi kowtow litérallement "frapper tête" qui vient du chinois, pas d'équivalent en français bien sûr, les mots très suspects !

[mieuvotar]

C'est pourrave diraient mes fils...
Et c'est certainement ce qu'ils diraient si des copains devaient raccourcir leur soirée parce qu'il est tard.
Ou si un paternel lamissime exigeait d'eux en vacances qu'ils l'accomapgnet visiter une n-ième église romane ou un n-ième musée alors qu'il y a tellement mieux à faire à la plage.

Mais pas sûr que ce soit davantage Académie-compatible.

[bernard]

Il y a aussi kowtow litérallement "frapper tête" qui vient du chinois, pas d'équivalent en français bien sûr, les mots très suspects !

"coup de boule" peut-être

[Envrac]

Okay argotique
Je trouve quand même que slangy fait plus stylé.
Merci mieuvotar, je ne connaissais pas ce mot.

[Lee]

Il y a aussi kowtow litérallement "frapper tête" qui vient du chinois, pas d'équivalent en français bien sûr, les mots très suspects !

"coup de boule" peut-être

Kowtow veut dire prostré en servilité...je crois que coup de boule veut dire autre chose, coup de tête ?

[Lazur84]

Je trouve quand même que slangy fait plus stylé.

Ouais mais ça c'est parce que tu préfères être cool

Moi non plus, jamais entendu dire lame en tant qu'anglicisme. Peut-être chez Jean-Claude Van damme ? Mais ça ne compte pas, il est belge. Bon OK

[bernard]

je crois que coup de boule veut dire autre chose, coup de tête ?

tout à fait, mais au sens propre donner physiquement un coup de tête, frapper quelqu'un
au sens figuré, c'est agir de façon irréfléchie, impulsive

[Lee]

Bonjour,

Je viens vers vous pour les conseils. Je suis fraudeuse, on veut encore une fois que j'enseigne le français manque d'autres meilleures solutions pas chères...j'ai du mal à trouver des excuses pour dire non quand tout le monde concerné est prevenu de la situation et veut encore que je fasse...

Comment expliqueriez-vous la nécessité de cette phrase (fournie par un PMiste merci) au lieu de simplement "C'est quoi ça ?"

IMG-20180706-WA0000.jpg

[Tatafanfan]

Bonjour,

Je viens vers vous pour les conseils. Je suis fraudeuse, on veut encore une fois que j'enseigne le français manque d'autres meilleures solutions pas chères...j'ai du mal à trouver des excuses pour dire non quand tout le monde concerné est prevenu de la situation et veut encore que je fasse...

Comment expliqueriez-vous la nécessité de cette phrase (fournie par un PMiste merci) au lieu de simplement "C'est quoi ça ?"IMG-20180706-WA0000.jpg

WRONG! "le "là" dans "cette chose là" indique que tu la désignes, et en anglais pas besoin de rajouter "there"), simplement "What is THAT thing"? (ou "What is this"? tout simplement) "là" en bon français laisse supposer que tu la montres (cette chose) et qu'elle est un peu loin sinon, tu dirais "Qu'est-est-ce que cette chose-ci"? Voilà voilà.......
Tafanfan rentrée pour 48 h d'un paradis de 90 habitants où j'ai pu jouer du piano (mollement ) chez mes amis, et aller prendre un peu l'air de la Mer du Nord pour un peu de fraicheurs (peut-être) pendant quelques jours)

Désolée, l'image n'apparaît pas dans ma réponse alors reportez- vous au message de Lee

[jean-séb]

Comment expliqueriez-vous la nécessité de cette phrase (fournie par un PMiste merci) au lieu de simplement "C'est quoi ça ?"

Aucune nécessité, puisqu'il suffit de dire "Qu'est-ce ? ", élégant, précis, court (une seule syllabe articulée).

[Arabesque44]

D'accord avec Tatafanfan.
Ca me fait un peu mal aux yeux de lire le titre du post et cette "démonstration" barbare et caricaturale. Hélas, quand on essaie de parler une langue étrangère on commet souvent ce genre d'erreur en traduisant "mot à mot"
C'est pourquoi l'apprentissage d'une langue ne peut se faire n'importe comment, et qu'il est toujours utile de remonter "aux sources" , et de comparer de façon logique et non pas intuitive les langues entre elles.
La langue française ne disposant que d''un pronom démonstratif au lieu de deux voire trois dans d'autres langues*, le "ci" ou "là" accolé complète la signification (selon l'éloignement, avec ajout subtil d'une petite note péjorative au besoin. Souvenir du latin au collège!)

* Anglais: this, that
en latin hic, iste, ille. (idem en espagnoll: este, ese, aquel)

Si on est gêné par la longeur de la phrase, on peut aussi, mais c'est peu usité, poser la question " Qu'est cette chose?" Moche mais correct.
.....Grillée par Jean-Seb: "qu'est-ce"? Encore mieux et plus court! Mais ferait ouvrir de grands yeux à la plupart des interlocuteurs...Dommage, parce que sur la forme Lee a raison...La locution la plus utilisée est lourde et un peu disgracieuse.

[sanne]

Je pense que cette belle phrase est incorrecte.

Cela ne devrait pas être: Qu'est-ce que c'est cette chose-là? (sans le "que"?)

[bernard]

on veut encore une fois que j'enseigne le français

à de jeunes élèves français ?

[Lee]

Tatafanfan et Arabesque, c'était bien sûr pas une leçon de traduction à prendre au sérieux mais pour faire rire.

Je ne savais pas que la forme de Jean-Séb était même possible écrite ou orale. Lors des cours de français on m'a apprise qu'il faut dire "qu'est-ce que c'est ?"qui m'a absolument horrifié dans la forme et les mots qui semblaient redondants et inutiles. Je crois que "qu'est-ce?" parlé, ne serait pas compris, l'interlocuteur attendrait la fin de la phrase qui semble incomplete.

En fait c'est l'autre problème du français, la difference entre parlé et écrit...

on veut encore une fois que j'enseigne le français

à de jeunes élèves français ?

Non t'inquiète pas, on inflige tels sorts seulement pour l'anglais ! Il s'agit des adultes professionnels.

@ Sanne bravo, je crois que tu as raison. Merci

[jean-séb]

Je pense que cette belle phrase est incorrecte.
Cela ne devrait pas être: Qu'est-ce que c'est cette chose-là? (sans le "que"?)

@ Sanne bravo, je crois que tu as raison. Merci

Non, le "que" est normal dans cette phrase.
On peut toutefois, avec une articulation différente (d'où la virgule), avoir sans le "que" :
Qu'est-ce que c'est, cette chose-là?
Ce n'est pas la même construction.
On voit peut-être mieux la différence sur une phrase plus simple :
Qu'est-ce donc que cette chose-là / Qu'est-ce donc, cette chose-là.

[Lee]

Merci pour d'explication Jean-Séb.

[Lazur84]

WRONG! "le "là" dans "cette chose là" indique que tu la désignes, et en anglais pas besoin de rajouter "there"), simplement "What is THAT thing"? (ou "What is this"? tout simplement) "là" en bon français laisse supposer que tu la montres (cette chose) et qu'elle est un peu loin sinon, tu dirais "Qu'est-est-ce que cette chose-ci"? Voilà voilà.......

La langue française ne disposant que d''un pronom démonstratif au lieu de deux voire trois dans d'autres langues*, le "ci" ou "là" accolé complète la signification (selon l'éloignement, avec ajout subtil d'une petite note péjorative au besoin. Souvenir du latin au collège!)

En fait, -là (tout comme –ci) fait partie de ce qu’on appelle la forme renforcée du déterminant démonstratif :
« cette chose » : forme simple
« cette chose-là », « cette chose-ci » : forme renforcée
Dire que « ci » permet de désigner une chose proche et « là » une chose lointaine est assez inexact ; c’est vrai que jusqu’à une certaine époque, c’est ce qu’on apprenait aux écoliers ; c’est la manière ancienne d’expliquer, calquée sur la grammaire latine, mais cela ne correspond pas à l’usage du français, et cela ne tient pas compte des travaux de la grammaire moderne menés depuis les années 70.
Je recopie ce petit passage de la grammaire de Dominique Mainguenau, linguiste et grammairien que j’ai eu comme prof à la fac :
L’opposition « -ci/-là » :
On a coutume d’interpréter en termes naïvement spatiaux l’opposition entre les formes en –ci et celles en –là : à l’un le proche, à l’autre le lointain. En fait, la plupart du temps la forme en –là neutralise l’opposition, si bien que l’on est obligé de recourir à des formes renforcées (« cette chose-là là-bas ») pour désigner un référent non proche.
« Ceci » se distingue de « cela » moins en termes de proche ou de lointain qu’en ce que « ceci » réfère à quelque chose de bien délimité alors que « cela » n’est pas contraint. On comprend, dès lors, que « ceci » ne puisse anaphoriser un générique, qui par définition ne vise pas un objet particulier : « la paresse, cela (*ceci) ne mène à rien ».
Le morphème –là peut être explicité à des fins d’évaluation : « cet homme-là » peut prendre soit une valeur péjorative, soit une valeur laudative, la distance pouvant être interprétée dans les deux sens.

[Lazur84]

Je pense que cette belle phrase est incorrecte.
Cela ne devrait pas être: Qu'est-ce que c'est cette chose-là? (sans le "que"?)

@ Sanne bravo, je crois que tu as raison. Merci

Non, le "que" est normal dans cette phrase.
On peut toutefois, avec une articulation différente (d'où la virgule), avoir sans le "que" :
Qu'est-ce que c'est, cette chose-là?
Ce n'est pas la même construction.
On voit peut-être mieux la différence sur une phrase plus simple :
Qu'est-ce donc que cette chose-là / Qu'est-ce donc, cette chose-là.

Oui, la phrase « qu’est-ce que c’est que cette chose-là » est tout à fait correcte sur le plan syntaxique. J'ajoute une petite explication à celle de Jean-Seb.
Je pense que si Sanne ne la sent pas comme correcte, c’est parce qu’il ne parvient pas à identifier ce « que », difficilement analysable dans sa nature. Cette tournure est un gallicisme que l’on peut expliquer ainsi :
Le français privilégie l’ordre progressif : c’est-à-dire que pour faire une phrase, je commence par énoncer le thème (= de quoi je parle) puis j’énonce le propos (= ce que je dis de mon thème, donc l’information nouvelle dans la phrase).
Exemple : « Ces gens-là (thème : de quoi je parle) sont de drôles de gens (propos = ce que j’en dis) »

A des fins expressives ou autres, je peux renverser cet ordre traditionnel thème / propos en propos / thème (on parle d’ordre régressif). J’ai deux possibilités :
- La virgule : « Drôles de gens, ces gens-là » : la tournure est dite « disloquée », pour être intelligible, on a besoin de la virgule à l’écrit ; à l’oral, l’intonation aura un rôle important (typiquement, intonation montante sur « gens » juste avant la virgule)
- Le « que » qui n’a pas de nature (= pas de classe grammaticale, ce n’est ni un adverbe ni une conjonction etc) ; on l’appelle « que inverseur » ou, plus chic, « que de ligature en séquence régressive » : « Drôles de gens que ces gens-là ». Le « que » permet de « fondre » la phrase et de ne plus entendre la dislocation.

[Lazur84]

Lors des cours de français on m'a apprise qu'il faut dire "qu'est-ce que c'est ?"qui m'a absolument horrifié dans la forme et les mots qui semblaient redondants et inutiles. Je crois que "qu'est-ce?" parlé, ne serait pas compris, l'interlocuteur attendrait la fin de la phrase qui semble incomplete.

« horrifié », tu y vas peut-être un peu fort. Mais c’est vrai, voilà encore un nouveau gallicisme, donc je veux bien comprendre qu’il a une allure exotique pour qui apprend notre langue. En réalité, il n’y a aucune redondance ni mot inutile dans ce tour, typiquement français.
« Qu’est-ce ? » = Interrogation simple
« qu’est-ce que c’est ? » = Interrogation renforcée, à l’aide de « qu’est-ce que » que l’on considère maintenant comme une location interrogative, entièrement lexicalisée.
Mais si on s’amuse à l’analyser, on voit que chaque mot a une nature et une fonction : « qu’ » forme élidée de « que », pronom interrogatif attribut du sujet « ce » + est-ce + pronom relatif attribut du sujet « c’ ».
Ce tour, souvent senti à tort comme familier, est en fait né au XIIème siècle, pour pallier une lacune de la langue française, parce qu’il n’existe pas de pronom interrogatif interrogeant sur l’inanimé sujet :
« Papa fait du chocolat » / « Qui fait du chocolat ? » / « Que fait papa ? » = Pronom interrogatif animé sujet / pronom interrogatif inanimé objet
« Tu regardes papa » / « Qui regardes-tu ? » = Pronom interrogatif animé objet
« La voiture roule » = On ne peut pas dire *Quoi roule ? donc on a inventé « Qu’est-ce qui roule ? »
Ensuite, ce tour s’est contaminé à toutes les interrogations, là où il n’était effectivement pas nécessaire. Les raisons de ce succès découlent certainement du fait, là encore, que le français privilégie l’ordre progressif et n’aime pas l’inversion du sujet. En effet, ce tour permet de rétablir l’ordre progressif de la phrase :
« Que fais-tu ? » = Inversion du sujet
« Qu’est-ce que tu fais ? » = Sujet rétabli en première position devant le verbe
Dans une langue populaire, on va même jusqu’à rétablir la préposition du sujet dans la locution interrogative et on a droit au fameux « kiki » :
« Qui est-ce qui a mangé tout le gâteau ? » = « C’est qui qui a mangé tout le gâteau ? »

Bon alors, pas étonnant que « Qu’est-ce que c’est que cette chose-là ? » soit intraduisible en mot à mot en anglais : elle ne contient pas moins de deux gallicismes (voire trois si on tient compte de la négation renforcée) !
Mais soyons honnêtes, les Français aiment bien aussi se moquer des anglicismes ; si ce n’est pas déjà fait, Lee, (re)lis Astérix chez les Bretons
Je copie-colle un extrait de la notice Wikipédia au sujet de l’album :
Outre le mode humoristique habituel de Goscinny et Uderzo dans leurs albums (souvent basé sur les anachronismes), Astérix chez les Bretons présente des éléments spécifiques liés à la culture britannique. Bien que Goscinny soit arrivé aux États-Unis en 1945 sans connaître un seul mot d'anglais, ses différents séjours les années suivantes lui permirent de maîtriser cette langue. Dans cet album, il pastiche systématiquement les tendances syntaxiques propres à l'anglais, en les traduisant mot-à-mot en français de manière comique.
• « S'il vous plaît » (p2-c6) = Please, pour « Je vous en prie ».
• « Fin de semaine » (p2-c7) = Week-end. L'expression est utilisée telle quelle au Québec et au Nouveau-Brunswick.
• « Choquant ! » (p2-c8) = Shocking!
• « Plutôt. » (p3-c2) = Rather.
• « Et toute cette sorte de choses. » (p3-c7) = And all that sort of thing = et caetera.
• « Je dis. » (p4-c4) = I say., que les Bretons de l'album placent à tout bout de champ dans leurs phrases (il en est de même pour « quoi » = what). Typique d'un Anglais de la haute société du début du XXe siècle. Cette tournure était utilisée pour souligner quelque chose.
• « Un morceau de chance. » (p4-c5) = A bit of luck.
• « Secouons-nous les mains. » (p4-c7) = Let's shake hands.
• « Je demande votre pardon. » (p5-c3) = I beg your pardon.
• « Je ne voudrais pas être un ennui pour vous. » (p6-c6) = I don't want to be any trouble for you.
• « Un joyeux bon garçon. » (p24-c5) = A jolly good fellow.
• « Nous devons. » (p24-c2) = We have to.
• « Ma bonté ! » (p25-c2) = My goodness! (variante de « Bonté gracieuse ! » = Goodness gracious !, ou parfois Goodness gracious me !)