Le français, corrigé...

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jean-séb
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Re: Le français, corrigé...

Message par jean-séb »

Lazur84 a écrit : lun. 09 juil., 2018 10:46Bon alors, pas étonnant que « Qu’est-ce que c’est que cette chose-là ? » soit intraduisible en mot à mot en anglais : elle ne contient pas moins de deux gallicismes (voire trois si on tient compte de la négation renforcée) !
C'est pour voir si on suit ?!
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sanne
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Re: Le français, corrigé...

Message par sanne »

Merci Lazur84 et Jean-Séb pour vos explications.
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Re: Le français, corrigé...

Message par Lazur84 »

jean-séb a écrit : lun. 09 juil., 2018 13:06
Lazur84 a écrit : lun. 09 juil., 2018 10:46Bon alors, pas étonnant que « Qu’est-ce que c’est que cette chose-là ? » soit intraduisible en mot à mot en anglais : elle ne contient pas moins de deux gallicismes (voire trois si on tient compte de la négation renforcée) !
C'est pour voir si on suit ?!
Ouh la la, correction en rouge !
J'ai tapé vite en effet, je voulais dire : "démonstratif renforcé"... mais dans le contexte, tu auras aisément rectifié.
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Re: Le français, corrigé...

Message par Lazur84 »

sanne a écrit : lun. 09 juil., 2018 13:30 Merci Lazur84 et Jean-Séb pour vos explications.
De rien, Sanne ! J'ai tapé vite mais j'ai quand même bien réfléchi avant pour savoir comment tourner ma réponse et être à la fois claire et exacte, sans trop jargonner (bon là, j'ai fait au mieux). Ce n'était pas facile car la question de Lee est en fait assez pointue !
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jean-séb
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Re: Le français, corrigé...

Message par jean-séb »

Lazur84 a écrit : lun. 09 juil., 2018 15:00
jean-séb a écrit : lun. 09 juil., 2018 13:06
C'est pour voir si on suit ?!
Ouh la la, correction en rouge !
J'ai tapé vite en effet, je voulais dire : "démonstratif renforcé"... mais dans le contexte, tu auras aisément rectifié.
Moi oui, mais quid de nos amis qui trouvent déjà le français difficile. C'est pourquoi je me suis permis de signaler la coquille.
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Lee
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Re: Le français, corrigé...

Message par Lee »

Oui le français est (trop) difficile, c'est pourquoi j'ai déjà renoncé à l'enseigner même dans une situation de coaching pratique quand on m'a appelé à faire une fois...

Merci pour tes explications aussi compliquées, Lazur, :twisted: mais j'insiste avoir été bien horrifiée par cette phrase d'une complexité inouïe d'une langue que j'avais trouvé belle à l'oreille au début (ah, le désamour). J'ai horreur des complications qui me semblent décourageants pour apprendre. Là je vais devoir enseigner le français à un non-native comme moi qui sera peut-être aussi horrifié ! (Je dois demander une formation FLE.)

Si j'ai compris en te lisant en diagonale (je suis en vacances, tu me pardonnes, je ne laissais pas le machin Latin ou machin gallicisme de négation ou demonstratif, etc. me trop prendre la tête :mrgreen:), il n'y a aucune bonne raison que "quoi" n'existe pas comme forme interrogative de même façon que "qui", c'est comme ça. Même horrifiée, j'ai bien appris "qu'est-ce que" comme un paquet des mots pour poser une des questions la plus basique, la question des bébés ou adultes qui apprennent les noms des objets. Dans la pratique, ce n'est pas difficile de mémoriser "keske".

C'est mal vu et pas correct à l'écrit, mais toujours est-il que "C'est quoi ?" sert exactement la même fonction que "qu'est-ce que c'est?" et cette phrase à l'orale a l'avantage d'être utilisée, simple et le plus important, bien comprise entre interlocuteurs.

Bon, je file à l'anglaise. 8)
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Cadenza
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Re: Le français, corrigé...

Message par Cadenza »

Je ne lis pas ce fil souvent, donc désolé, je vais réagir à la vidéo qui a été partagée il y a 6 mois (celle-ci) et aux réactions sur la vidéo.

En fait, je suis d'accord que le français est une langue complexe et inutilement complexe, et c'est justement la chaîne de Linguisticae (mise en lien plus loin) qui m'en a convaincue : dans certaines de ses vidéos, il explique notamment que les jeunes francophones de tous pays passent de nombreuses heures à apprendre leur langue maternelle, car celle-ci est plus complexe que beaucoup d'autres langues, avec ses nombreuses exceptions, ses phonèmes qui peuvent être écrits de milles et unes façons (l'exemple du son «O» dans la vidéo notamment), etc. Ce temps, on ne le passe pas à apprendre les sciences, les mathématiques, la littérature, la musique, l'histoire, ... Et pourquoi devrait-on passer autant de temps à apprendre une langue inutilement compliquée, alors que le but premier d'une langue, c'est d'être un vecteur de communication.
Et honnêtement, la langue serait-elle moins belle si tous les sont «f / ph» étaient écrits «f»? La seule raison pour laquelle on trouve ça laid aujourd'hui, c'est à cause de l'habitude.

De la même façon, j'avais tendance à être opposée aux réformes orthographiques, jusqu'à écouter ses vidéos qui expliquaient des cas de sociétés passées dont la langue écrite n'avait plus aucun lien avec la langue orale car l'écrit n'avait pas évolué en même temps que l'oral. Et cela m'a convaincue qu'il était nécessaire de procéder à des ajustements périodiques de la langue écrite.

Et je pense qu'avec de petites réformes successives, on pourrait grandement simplifier la langue en 2 générations, afin que les générations futures n'aient pas à perdre autant de temps dans les méandres des complexités orthographiques du français et passer plutôt ce temps à apprendre les sciences et les arts. Une façon bien plus pertinente d'utiliser son temps, amha.


Accessoirement, je trouve ça vraiment bien que des chaînes de vulgarisation arrivent à expliquer ce genre de concepts et à faire évoluer les mentalités (car je ne suis certainement pas la seule dont la pensée a cheminé en apprenant différentes choses à l'écoute de ces vidéos - et d'autres. L'Insolente linguiste me rend aussi moins complexée avec mes anglicismes désormais!).


-


Je pense qu'un des buts d'origine de ce sujet était de soulever des petites fautes que l'on remarque. J'en profite pour te signaler, Lee, car je te vois utiliser ce mot souvent : tu dis souvent «idéel» plutôt que «idéal».
(Je viens d'apprendre, en fouillant sur le net, que le mot «idéel» existe, mais le sens semble différent de «idéal» et n'est certainement pas un mot que l'on utilise couramment. :) ).
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Re: Le français, corrigé...

Message par Tatafanfan »

Patience, patience, Lee ("keske") et Jouishy, le langage SMS est en train de gagner beaucoup de terrain !
Il y a quelques années, alors que je cherchais une manoeuvre sir le site des adeptes du Mac(Intosh), le "Forum de Mac Bidouille", un "jeune" avait écrit dans un tel jargon SMS que le modérateur (le Jean-Séb de Mac Bidouille) lui avait répondu "ce n'est pas parce que tu as eu ton Bac en langage Texto avec mention que tu ne dois pas exposer ici ta question clairement, en français "!!!!!!!!
Visionnaire!

Sur ce, quelques jours à la mer, sans piano cette fois après en avoir bénéficié dans la campagne profonde, et desserrez les boulons (!) avant de repartir vers une nouvelle année de joies et difficultés (ou dans l'ordre inverse)
Tatafanfan :D :D :D
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Re: Le français, corrigé...

Message par Lazur84 »

Lee a écrit : mar. 10 juil., 2018 2:43 Merci pour tes explications aussi compliquées, Lazur, :twisted: mais j'insiste avoir été bien horrifiée par cette phrase d'une complexité inouïe d'une langue que j'avais trouvé belle à l'oreille au début (ah, le désamour). J'ai horreur des complications qui me semblent décourageants pour apprendre. Là je vais devoir enseigner le français à un non-native comme moi qui sera peut-être aussi horrifié ! (Je dois demander une formation FLE.)
De rien, Lee. Mes explications ne me paraissent pas si compliquées, je suis persuadée en tout cas qu’elles restent accessibles à qui veut comprendre.

Ce n’est pas la première fois que tu évoques ton désamour de la langue française. Comme toi, je ne pense pas non plus que le français soit la langue la plus rationnelle ni la plus efficace qui soit, et l’on peut parfois le trouver absurde, difficile, cacophonique, prétentieux, monocorde, triste, snob, que sais-je… mais ce n’est qu’une langue, qui comme toute langue a son fonctionnement spécifique : accepter d’entrer dans la logique qui lui est propre permet de commencer à l’apprécier. Je te dis ça parce que je ne vois pas bien comment tu supportes d’enseigner une chose que tu n’aimes pas et qu’apparemment, tu n’as pas trop le choix.
Lee a écrit : mar. 10 juil., 2018 2:43 C'est mal vu et pas correct à l'écrit, mais toujours est-il que "C'est quoi ?" sert exactement la même fonction que "qu'est-ce que c'est?" et cette phrase à l'orale a l'avantage d'être utilisée, simple et le plus important, bien comprise entre interlocuteurs.
Et bien tu vois, le français est capable de faire simple et efficace quand il veut, et c'est toi qui le dis :mrgreen:
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Re: Le français, corrigé...

Message par Lazur84 »

Je partage la plupart de tes remarques, Jouishy, et n’ai jamais été opposée à aucune réforme de l’orthographe pour ma part (de toute façon elles n’ont jamais proposé que des modifications à la marge) ; je suis un peu étonnée que mon linguiste youtubeur préféré dise que les francophones passent beaucoup de temps à apprendre leur propre langue (mais je suppose qu’il dit ça par comparaison avec les non francophones) parce que j’ai plutôt l’impression de faire l’expérience inverse :

Je ne sais pas comment ça se passe au Québec mais ce qui est sûr, c’est que les écoliers français ne font pas beaucoup d’orthographe. Sur les 4 heures hebdomadaires de français au collège, environ 2 heures (et encore…) sont consacrées à l’étude de la langue (qui comprend, outre l’orthographe, la conjugaison, la grammaire et le vocabulaire). Au lycée, c’est simple, on ne fait plus de langue, tout le programme est consacré à la littérature. Quant à l’école primaire, j’en ai une idée un peu floue, mais si je juge d’après le niveau en orthographe de mes enfants, je dirais qu’ils n’y ont pas passé trop de temps. Donc au lieu de réformer l’orthographe, dans un premier temps, et si le but est de faire en sorte que les gens fassent moins de fautes, je dirais qu'il faudrait déjà commencer par prendre le temps de l’enseigner.

Les heures d’apprentissage du français sont en baisse constante depuis des années : en 2004, un élève qui sortait de 3ème avait reçu 800 heures de français de moins qu’un élève sorti de 3ème en 1976. Ce serait bien que, s’il y avait une réforme de l’orthographe, celle-ci ne soit pas un prétexte pour diminuer le nombre d’heures consacrées au cours de français parce qu’on n’y fait pas que des choses inutiles (on ne passe pas notre temps à nous esbaudir des curiosités du subjonctif imparfait, il y a plus urgent malheureusement - et plus intéressant heureusement)

Je corrige des centaines et des centaines de copies depuis maintenant plusieurs années (hélas) : à mon humble avis, l’orthographe d’usage n’est pas un problème pour les élèves qui savent très bien écrire taupe et pas tope ou sonate et pas saunate. Le vrai problème, c’est l’orthographe grammaticale avec ses homophones grammaticaux, ses accords (ah l’accord du participe passé…), mais aussi les conjugaisons, la ponctuation, le lexique, la notion de phrase… Bref, j’ai l’intuition que ce n’est pas parce qu’on pourra écrire farmacie et fotografie que les élèves (et leurs profs) s’épanouiront pour autant.

Bon voilà, ce n’était que mon modeste avis de prof (et de ce fait, j’ai un peu trop le nez dedans et manque certainement de recul)
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Re: Le français, corrigé...

Message par Tatafanfan »

Article lu hier, tout y est dit, et tant pis pour ceux et celles qui voudront continuer à écrire "Doukipudonctant" (Zazie dans le Métro, de Raymond Queneau......)
http://www.lepoint.fr/education/program ... 1_3584.php

Il existe bien une grammaire du piano avec seulement 7 notes, pourquoi pas celle du français avec 26 lettres plus quelques mignardises !

Nous n'étions pas plus "intelligents" que les enfants de maintenant, comment se fait-il qu'on avait 60/60 en français/orthographe au concours d'entrée en 6ème? J'ai ma petite idée, quand même.......
Tatafanfan :!: :!: :!:
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Cadenza
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Re: Le français, corrigé...

Message par Cadenza »

Peut-être, Lazur.

Personnellement, je me rappelle de mes cours de français à l'adolescence (tout comme les cours d'anglais d'ailleurs, où cela était même plus flagrant encore. Quand j'ai commencé mon cours d'anglais de 4e secondaire et que la prof commence par nous explique comment conjuguer to be et to have, pour la 7e année consécutive, j'en avais marre...), où l'on ressassait les mêmes règles grammaticales à chaque année, car la moitié des gens ne les avaient pas intégrées de l'année précédente. :roll:
On avait, bien sûr, 4 livres obligatoires à lire par année (mais je me désole que nos enseignants se sentaient obligés d'aller tirer dans les romans populaires... je n'ai jamais étudié Molière, Hugo, Proust, Zola, Voltaire, Balsac, ... je suis une véritable inculte ignare en cette matière) avec un examen à la clé et 4 compositions, dans une combinaison de textes narratifs ou argumentatifs, selon les années, ainsi que 2 exposés oraux.

Ce n'est qu'au cégep (17-19 ans) que les cours de français sont finalement devenu des cours de littérature et que l'on est initiés aux dissertations.

J'avoue ne pas savoir comment l'on doit faire pour enseigner efficacement, mais j'ai l'impression que notre système éducatif souffre d'un affreux nivellement par le bas... À réenseigner les mêmes bases année après année, ne dit-on pas aux jeunes que ce n'est pas grave s'ils n'ont rien retenu, puisqu'on va leur apprendre à nouveau?
Enfin, c'est un peu un avis «vieux con». Je n'ai aucune connaissance en pédagogie, donc je peux difficilement avancer de vraies solutions. J'espère toutefois que des spécialistes se penchent réellement sur la question et que le politique suivra (belle utopie...).

-

Sinon, Lee, j'imagine qu'à l'inverse, tu penses que l'anglais est une langue facile?
C'est pourtant loin d'être le cas! Surtout la prononciation, qui n'est pas du tout évidente! (Mais pas que).



(D'ailleurs, si je comprends bien l'anglais, j'ai beaucoup de mal à le parler et j'ai un accent effroyable).
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Re: Le français, corrigé...

Message par Butineur »

Le français est un langue complexe, certes, mais elle est belle.
Compliquée, oui, mais magnifique.
Au lieu de la massacrer on ne devrait pas tout simplement l'apprendre?

Nous dans notre bout de pays, au Québec, on se bat pour qu'elle prenne un peu le dessus face à "l'envahisseur".
Alors pourquoi ne pas l'apprendre sous toutes ses coutures?..


Je vous laisse sur ces paroles d'une chanson de Yves Duteil...



Yves Duteil - La langue de chez nous:

C'est une langue belle avec des mots superbes
Qui porte son histoire à travers ses accents
Où l'on sent la musique et le parfum des herbes
Le fromage de chèvre et le pain de froment

Et du Mont-Saint-Michel jusqu'à la Contrescarpe
En écoutant parler les gens de ce pays
On dirait que le vent s'est pris dans une harpe
Et qu'il en a gardé toutes les harmonies

Dans cette langue belle aux couleurs de Provence
Où la saveur des choses est déjà dans les mots
C'est d'abord en parlant que la fête commence
Et l'on boit des paroles aussi bien que de l'eau

Les voix ressemblent aux cours des fleuves et des rivières
Elles répondent aux méandres, au vent dans les roseaux
Parfois même aux torrents qui charrient du tonnerre
En polissant les pierres sur le bord des ruisseaux

C'est une langue belle à l'autre bout du monde
Une bulle de France au nord d'un continent
Sertie dans un étau mais pourtant si féconde
Enfermée dans les glaces au sommet d'un volcan



Elle a jeté des ponts par-dessus l'Atlantique
Elle a quitté son nid pour un autre terroir
Et comme une hirondelle au printemps des musiques
Elle revient nous chanter ses peines et ses espoirs

Nous dire que là-bas dans ce pays de neige
Elle a fait face aux vents qui soufflent de partout,
Pour imposer ses mots jusque dans les collèges
Et qu'on y parle encore la langue de chez nous

C'est une langue belle à qui sait la défendre
Elle offre les trésors de richesses infinies
Les mots qui nous manquaient pour pouvoir nous comprendre
Et la force qu'il faut pour vivre en harmonie

Et de l'Île d'Orléans jusqu'à la Contrescarpe
En écoutant chanter les gens de ce pays
On dirait que le vent s'est pris dans une harpe
Et qu'il a composé toute une symphonie

Et de l'Île d'Orléans jusqu'à Contrescarpe
En écoutant chanter les gens de ce pays
On dirait que le vent s'est pris dans une harpe
Et qu'il a composé toute une symphonie.
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Re: Le français, corrigé...

Message par Cadenza »

Simplifier l'orthographe n'enlève rien à la richesse des mots. ;)

De toutes façons, l'évolution ne peut se faire que graduellement, donc on ne sera pas grandement bousculés dans nos habitudes.
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Lee
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Re: Le français, corrigé...

Message par Lee »

Butineur a écrit : mer. 11 juil., 2018 4:56 Et de l'Île d'Orléans jusqu'à Contrescarpe
En écoutant chanter les gens de ce pays
On dirait que le vent s'est pris dans une harpe
Et qu'il a composé toute une symphonie.
:D bonjour, bienvenue et merci beaucoup Butineur pour ce beau poème touchant, pour me rappeler la beauté de la langue et en évoquant ces parallèles avec notre sujet en commun. =D> Il répète cette dernière strophe deux fois ?

Merci Jouishy pour la correction concernant idéal. Bizarrement je l'apprends et j'oublie, à cause d'idée et réelement.

Pour répondre à ta question de la facilité, non, je ne pense pas que l'anglais soit facile, mais sa grammaire est relativement plus facile par rapport par exemple le français, l'allemand, la russe et même espagnol. Parmi des langues beaucoup parlés ou apprises dans le monde, peut-être qu'il n'y a que le chinois mandarin qui est plus simple, qui rattrape probablement par les tonalités et l'écriture. (Strictement de point de vue grammaire chinoise est d'une simplicité jeu d'enfant et intuitive, pas de temps pas de conjugaison, pas de preposition, pas d'articles...) L'anglais n'a pas de genres et peu des formes de conjugaison relative aux autre langues. Ma bête noire est ses temps inutiles, mes collegues et moi nous n'enseignons pas la différence entre 2 ou 3 temps sauf si l'élève les aborde et s'intéressent vraiment.

L'orthographe en anglais est difficile aussi et des grands écrivains comme George Bernard Shaw a fait campagne sans succès de le changer.

Mais ce n'est pas l'orthographe qui me gêne en français. C'est surtout la grande différence entre l'écrit et l'orale qui m'énerve sans fin, comme les questions, les sentiments sincères et les salutations distinguées, les grands mots de liaison. Sa grammaire est une roche de Sisyphe, j'ai renoncé connaître la conjugaison des verbes par coeur, je cherche en ligne quand ça ne vient pas naturellement, il y en a plein de verbes basiques comme s'assesoir que j'ai cherché et recherché et reregardé, ça n'imprime pas au mémoir. En plus, ces maintes excéptions sont décourageantes, et il y a encore des choses sans vrai logique claire à expliquer mais qui me semblent par feeling (le ne explétif par exemple ou quelques situations de subjonctif "il n'y a que toi qui...). ](*,)

Mais j'aime râler. Cest la partie francaise que j'avais déjà et j'en prends soin. :mrgreen: (là j'ai hésité, faut-il mettre un "dont" kekpar là ?)
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Re: Le français, corrigé...

Message par Virgule »

‘Car’ ou ‘parce que’ ?

À mon tour de râler… Je note depuis quelques temps sur le forum (et ailleurs dans la presse française) une faute - une vraie faute, indéniable à mon avis - qui tend à se généraliser (même entendue de la bouche de votre président Macron) : l’utilisation du mot ‘car’ en lieu et place de ‘parce que’. Ces deux mots ne sont pas synonymes !

Le Larousse nous dit (https://www.larousse.fr/dictionnaires/f ... difficulte):

Ces deux mots de sens proche ne peuvent pas toujours être employés l'un pour l'autre.
Car introduit l'explication, la justification de ce qui vient d'être dit : Martine a un bon salaire, car elle peut louer un grand appartement (car équivaut ici à puisque).
Parce que suppose un lien de cause à effet entre ce qui vient d'être énoncé et ce qui va suivre : Martine a un bon salaire parce qu'elle est fort compétente et très diplômée (mais on ne pourrait pas dire Martine a un bon salaire parce qu'elle peut louer un grand appartement : ce n'est pas la location d'un grand appartement qui permet à Martine de bénéficier d'un bon salaire, mais bien l'inverse).
remarque 
Parce que répond à pourquoi : « Pourquoi est-il parti ? - Parce qu'il était en retard » (et non : « - Car il était en retard »).

(voir aussi les règles de constructions sur le même site)

En clair, on doit en principe pouvoir remplacer ‘car’ par ‘c’est pourquoi’, ce qui est d’ailleurs le sens du mot latin quare, origine de notre ‘car’.

Quelques exemples récents sur notre forum. Il va sans dire que je ne vise pas ces personnes en particulier; on trouve cette erreur dans bien des messages. Mais j’avoue être très étonnée de la trouver dans les textes d’Okay dont le français est habituellement si châtié !

Dans un seul échange récent (par ailleurs extrêmement intéressant), j’en trouve déjà plusieurs:
Okay a écrit : jeu. 19 juil., 2018 17:30 Qu'est-ce qui est stable (et doit donc se dérouler sans histoire), qu'est ce qui vient surprendre ? Lorsque tu rejoues les mêmes notes dans deux accords consécutifs, est-ce que tu veux les faire entendre différemment car il se passe quelque chose, ou plutôt conserver leur son en arrière pour faire entendre ce qui change ?
Usage clairement incorrect à mon avis. Pourquoi voudrait-elle les faire entendre différemment ? Parce qu'il se passe quelque chose. On ne pourrait définitivement pas écrire ''Lorsque tu rejoues les mêmes notes dans deux accords consécutifs, est-ce que tu veux les faire entendre différemment, c'est pourquoi il se passe quelque chose". Non, car il y a clairement un lien de cause à effet dans cet énoncé.
Aurele27 a écrit : jeu. 19 juil., 2018 22:13 Mon prof essaie de m’expliquer depuis qques séances que je manque un peu de tension rythmique. J’essaie de comprendre cette notion quelque peu abstraite pour moi. Il me dit qu’on aborde cette notion à assez haut niveau et qu’il m’en parle car il pense que je suis capable de le comprendre, mais que même lui a mis un certain temps et que ça viendra pour moi.
Usage incorrect à mon avis. C'est parce qu'il pense que tu peux comprendre qu'il t'en parle, non l'inverse; il y a un lien de cause à effet. Tu ne pourrais pas écrire 'qu’il m’en parle c'est pourquoi il pense que je suis capable de le comprendre'. Tu pourrais par contre très bien écrire 'il pense que je suis capable de comprendre, c'est pourquoi il m'en parle' - mais, mais dans cette phrase, tu ne pourrais pas remplacer le 'c'est pourquoi, par 'car' ! Quel casse-tête !
Aurele27 a écrit : sam. 21 juil., 2018 9:50 Si tu parles principalement des 2 dernières pages, alors oui je suis en totale crispation car aucune maîtrise pour le moment :mrgreen: ce passage est vraiment difficile.
Usage qui m'a semblé correct - et pourtant, il ne me semble pas vraiment raisonnable de remplacer 'car' par 'c'est pourquoi' dans cette phrase ! Je dirais que ce qui suit le 'car' est un développement de l'énoncé qui le précède, mais n'est pas essentiel à sa compréhension ou à sa justification.

Et ailleurs:
mdpiano a écrit : ven. 20 juil., 2018 13:17 Et pour la suite du travail, c'était l'enfer aussi :mrgreen: car je ne m'en sortais pas, je m'emmêlais es pinceax avec les voix...
Usage qui m'a semblé correct - et pourtant ici non plus je ne remplacerais pas 'car' par 'c'est pourquoi'. Par contre, ici aussi le 'car' annonce un développement de l'énoncé qui le précède, sans qu'il soit essentiel à sa compréhension ou à sa justification.

Et j'admets qu'il ne m'est pas si facile d'expliquer pourquoi je trouve, par exemple, correct, ou pas, l'emploi de 'car' dans les citations ci-dessus. Dans la dernière, je dirais que très clairement car introduit simplement l'explication, la justification de ce qui vient d'être dit. Mais ma réaction épidermique est intuitive et est basée sur l'assimilation des usages de ces mots dans la grande littérature lue au fil des ans. Je dirais qu'on doit utiliser 'parce que' lorsqu'il y a clairement une relation de cause à effet, et 'car' lorsqu'on veut clarifier ou développer un énoncé qui garde son sens tout seul - mais si quelqu'un peut fournir un énoncé de 'règle' qui soit plus clair que celui du Larousse cité ici, je prendrais volontiers.

Et je précise qu'au Québec, le mot 'car' n'est à peu près jamais employé dans le langage parlé - moi en tout cas je ne l'emploie pas et ne l'entends pas à l'oral - mais on le trouve à l'écrit.
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Arabesque44
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Re: Le français, corrigé...

Message par Arabesque44 »

On trouve cependant des contre-exemples:
Offenbach "La Périchole":
Il grandira, il grandira, il grandira car il est Espagnol...
On ne peut pas remplacer "car" par "c'est pourquoi", et il aurait fallu dire "parce qu'il est Espagnol"
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amalfi
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Re: Le français, corrigé...

Message par amalfi »

Très juste tout ça, le "car" est ambigu et inutile :P Je suis professeur de mathématiques, et j'interdis le mot car à mes élèves. Je leur dis d'utiliser donc, qui a l'avantage de remettre les idées dans l'ordre (hypothèses et raisonnements, donc conclusion).
A défaut, à l'oral, ils peuvent utiliser parce que pour compléter un raisonnement.

Sorti de mes cours de maths, je perds moi-même toute rigueur :lol:
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Lee
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Re: Le français, corrigé...

Message par Lee »

Ah je suis contente que tu abordes un sujet qui m'a toujours poser des questions quand j'écrivais, j'avais tout simplement pensé "car" était plus à l'écrit et "parce que" à l'orale.

Mais je ne comprends toujours pas bien, tu sembles utiliser les mots en question contre l'explication :
Virgule a écrit : sam. 21 juil., 2018 20:47 On ne pourrait définitivement pas écrire ''Lorsque tu rejoues les mêmes notes dans deux accords consécutifs, est-ce que tu veux les faire entendre différemment, c'est pourquoi il se passe quelque chose". Non, car il y a clairement un lien de cause à effet dans cet énoncé.
Ici, Virgule, tu as utilisé "car" mais pour moi "parce que" peut le remplacer, comme pour dire "la raison :" alors que "c'est pourquoi" ne pourrait pas remplacer le "car" dans ta phrase !

J'ai lu tes exemples nombreux et l'expression qui m'est venue en tête pour "car" quand "c'est pourquoi" ne fonctionne pas était "puisque". Ça marche pour toi ou non ? Je ne peux pas bien juger...
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Moderato Cantabile
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Re: Le français, corrigé...

Message par Moderato Cantabile »

Chère Virgule ,
j'ai lu ton post avec intérêt et une certaine stupéfaction , je dois dire .

En effet la lecture du premier exemple m'a fait bondir : j'y vois un parfait contre sens !! :shock:
Non , Martine n'a pas un bon salaire car elle peut louer un grand appartement ! :evil:
Plein d'autres raisons pourraient lui permettre de louer cet appartement.
Seule la phrase inverse fait sens :
Martine peut louer un grand appartement car elle a un bon salaire.

Ainsi que tu le dis toi-même, l'énoncé de la règle par Larousse est tout sauf clair et semble t'avoir induite en erreur. :wink:

Je crois qu'il convient d'abord de bien lire la toute première phrase qui précise que "ces deux mots ne peuvent pas toujours être employés l'un pour l'autre", ce qui signifie clairement qu'ils peuvent l'être la plupart du temps . :D

Ayant voulu consulter un autre dictionnaire , j'ai trouvé dans le Dictionnaire Hachette de la langue française :

car . conj. de coordination. (Pour indiquer que l'on va énoncer la cause , la preuve, la raison de ce que l'on vient de formuler) Elle n'est pas sortie, car il pleuvait. - Lat. quare , "c'est pourquoi".

Cet exemple, à l'opposé de celui du Larousse, prouve bien l'usage de car comme synonyme de parce que , la locution c'est pourquoi permettant de reformuler l'assertion mais ne devant aucunement se substituer à la conjonction de coordination !
Il pleuvait , c'est pourquoi elle n'est pas sortie.

De plus, si tu lis la partie construction , tu noteras qu'elle concerne la différence de position de chacun de ces mots dans la phrase sans insister sur leur supposée différence de sens.
Le fait que car en effet soit considéré comme un pléonasme prouve bien que car exprime, lui aussi, la relation de cause à effet.

Dans la pratique du français moderne il n'y a pas de différence entre car et parce que.
L'un est utilisé en permanence dans le langage parlé alors que l'autre y est totalement en voie de disparition . :(
Il est donc heureux qu'on l'utilise encore un peu à l'écrit, pour deux raisons sans doute : l'une, parce qu'il est plus court et rapide à écrire , l'autre, car il donne une touche plus littéraire au discours.
Comme tu le vois, j'ai utilisé les deux termes à dessein dans la même phrase et aurais aussi bien pu les intervertir sans commettre pour autant la moindre faute de français ! :wink:

Nous ne sommes plus au temps de Racine et Victor Hugo , notre langue évolue sans pour autant se renier et je trouve heureux que l'on utilise encore parfois ce malheureux car menacé d'extinction !
Ni Okay , ni Aurèle 27 ne commettent de faute de français , je te l'assure !
Je crains par contre que ton intuition ne te joue parfois des tours ... :wink:
Méprise sans doute bien compréhensible chez quelqu'un qui vit dans un pays où sa langue semble quotidiennement menacée par un grand frère envahissant mais tout à fait sans fondement dans notre (plus si) douce France où elle se porte encore très bien ! :)
"Il faut que cela soit si gai , si gai , que l'on ait envie de fondre en larmes ."
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