La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

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Okay
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Re: La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

Message par Okay »

Personne n'a dit (en tout cas ni nox ni moi) que la musique atonale dans son ensemble n'est pas de la musique.
J'ai moi même composé de la musique atonale (peu importe ce que ça vaut), et sûrement pas pour entrer dans des canons modernes, mais pour disposer de plus de moyens expressifs.
Certaines compositions - par le contraste entre démarche et résultat - peuvent en revanche soulever certaines questions, au sujet de la trajectoire de la création musicale (au sens historique). Voir l'interview de Connesson postée ci-dessus.
nox
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Re: La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

Message par nox »

Ce que j'ai dit pour ma part, en long en large et en travers :

1/ Dire que quelque chose n'est pas de la musique n'a rien de péjoratif. J'ai trouvé très intéressante l'analyse de Sequenza III que j'avais eu à faire à l'époque, et je peux finir par apprécier l'écoute de ce morceau une fois que j'en ai les clés. Mais il n'en demeure pas moins que pour moi la question "est-ce de la musique" n'est pas tranchée dans ce cas, car il n'y a plus ni tonalité, ni note, ni mesure, ni rythme sur la partition. Et à la première écoute, rien, strictement rien, ne me rappelle qu'il s'agit de musique.

2/ Je conçois qu'on puisse apprécier n'importe quelle oeuvre contemporaine, si extrême soit-elle, et je conçois tout à fait qu'on puisse considérer que c'est de la musique. Je n'ai jamais dit que ceux qui appréciaient ce type de musique étaient des pédants ou des snobs ou je ne sais quoi d'autre. Je respecte ce point de vue. Respectez le mien, je ne suis ni inculte ni rétrograde.
alcalde françois
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Re: La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

Message par alcalde françois »

Mais Nox, on ne peut pas respecter ton point de vue à partir du moment où tu te demandes si c'est tjs de la musique. Oui c'est de la musique. Je déteste le rap, mais je ne vais pas eller prétendre que ce n'est pas de la musique.
nox
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Re: La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

Message par nox »

Ce n'est pas ce que tu as dit hier :)
alcalde françois a écrit :Pour définir la musique, chacun ses limites. Pour moi le rap n'est pas de la musique, mais c'est juste ma limite.
Mais notez bien que je ne déteste pas la musique contemporaine
Krisprolls
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Re: La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

Message par Krisprolls »

J'ai décidé d'ignorer Nox, mais pas le débat !

Nous sommes clairement spectateurs de postures ancestrales entre la "nouvelle musique" et la tradition. Ici, le paradoxe est que ceux qui se disent tenants de la "nouvelle" sont ceux qui prônent le retour à la musique tonale.
Sans angélisme, je concède que la doxa pure et dure,post sérielle, post Webernienne, dodécaphonique, darmstadtienne a été particulièrement difficile à vivre pour ceux qui n'adhéraient pas. Et même en son sein, le cénacle comptait quelques brebis égarées, ayant soif d'aller explorer de nouveaux chemins plus "permissifs"... Par un retournement spectaculaire, le permissif fut l'intrusion d'accords classés, d'allusions modales, de textures ou d'instrumentations faisant référence au passé.
La bonne idée que fut Darmstadt (lieu des nouvelles musiques, bouillonnement expérimental pour conjurer le nazisme) est devenue peu à peu un rouleau compresseur dogmatique.
Aujourd'hui, on peut cependant voir la création comme délivrée de ces clivages. C'est un peu ce qui me vient à l'esprit avec la prise de son par exemple, où la querelle des 'tout numérique" contre les tenants de l'analogique est à mon avis d'un autre âge. Ainsi, le compositeur peut puiser dans un vivier expressif (ou non expressif) quasi illimité, sans aucune contrainte. Une oeuvre peut refermer en son sein des éléments sériels, inclus dans des rapports de polarité tonale, chapeautés par des structures baroques, joués sur des instruments anciens (je pense à Dusapin). On échappe aux dogmes et c'est très bien. Qui s'en plaindrait ?
J'ai déjà fait mention de l'intense originalité de jeunes compositeurs dont les sources sont renouvelées pour notre plus grand plaisir d'auditeurs ou d'interprètes : certains éléments street art peuvent s'articuler à des gestes abstraits (Roque Rivas, "Mutations of Matter"), des systèmes de diffusion, l'emploi des timbres comme éléments de coloration et même du trivial qui devient poignant (Mauro Lanza, Funérailles d'un révolutionnaire)... Le retour à la tonalité stricte, pure et dure, néo brahmsienne, chez certains peut être vécu comme étroit, étriqué, quand les horizons sont si vastes !
Modifié en dernier par Krisprolls le ven. 05 juil., 2013 14:42, modifié 1 fois.
alcalde françois
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Re: La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

Message par alcalde françois »

Je dis bien POUR MOI ce n'est pas de la musique, ça ne m'intéresse pas mais je ne vais pas aller dire à un fan de rap que ce n'est pas de la musique. S'il le perçoit comme tel.
nox
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Re: La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

Message par nox »

Eh bien, je dis POUR MOI ce n'est pas de la musique.
Mais la grande différence c'est que dans mon cas ce n'est pas une affaire de goût, ce n'est pas parce que je n'aime pas que je trouve que ce n'est pas de la musique.

Et ça c'est important, vous ne pouvez pas dire "la question ne se pose pas", elle se pose de fait !
Il n'y a plus de note, plus de rythme, plus de mesure, plus de tonalité. Que reste-t-il ?

Soyons concrets. Quand, à l'aveugle, on entend ceci
Objectivement au bout de 30 secondes, si on ne me dit pas qu'il s'agit d'un morceau de musique, je peux me dire que c'est un gamin qui s'amuse sur un clavier.
Si ensuite on me dit qu'il s'agit d'un morceau de musique, alors je modifie mon écoute, j'essaye de comprendre, de percevoir ça différemment, et peut-être que je vais y arriver, peut-être que je vais trouver ça intéressant, que je vais apprécier la démarche.
Mais est-il normal que rien de prime abord ne permette de reconnaître qu'il s'agit de musique ?

Non, pour moi ce n'est pas normal. Alors à partir de là, je me demande : où est la limite ? Que faut-il pour que l'oreille perçoive la musique ? Il manque quelque chose ici de toute évidence. Donc non, pour moi, ce n'est pas de la musique. Ce qui ne veut pas dire que c'est nul ou sans intérêt.
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Okay
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Re: La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

Message par Okay »

Essentiellement d'accord avec ton dernier post Krisprolls.
Autant sur le côté assez ridicule du néo-tonal pur et dur (je ne pense pas du tout que ce soit représentatif néanmoins), que sur certaines conséquences dévastatrices du dogmastime de Darmstadt. Bon, j'y vais un peu fort, mais ça a tout de même brisé des musiciens.
Ce sont finalement deux extrêmes, et se restrindre à la tonalité dans un cadre ultra fermé aujourd'hui n'est finalement pas moins dogmatique si on y réfléchit bien. Mais c'est un dogme qui est tout de même moins 'dangereux' car il ne détruit rien, simplement il ne produit rien et n'apporte rien. Inoffensif, je dirais.
Gracou
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Re: La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

Message par Gracou »

Ce débat aura au moins mis en évidence que pour des mélomanes éclairés que nous sommes, ce qui est considéré ou non comme de la musique est très variable d'une personne à l'autre. Je n'imaginais pas qu'il puisse y avoir de telles différences.
La différence entre un fou et moi, c'est que je ne suis pas fou. Salvador Dali.
alcalde françois
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Re: La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

Message par alcalde françois »

je peux me dire que c'est un gamin qui s'amuse sur un clavier.

Mais la vérité, c'est qu'un gamin qui s'amuse sur un clavier fait de la musique. Vous n'avez pas ce souvenir dans votre expérience personnelle? Moi à cinq ans j'enviais mon frère qui faisait du piano et je jouais. Des gammes montantes et descendantes. C'est une ébauche de musique.
Jean-Luc
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Re: La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

Message par Jean-Luc »

alcalde françois a écrit :je peux me dire que c'est un gamin qui s'amuse sur un clavier.

Mais la vérité, c'est qu'un gamin qui s'amuse sur un clavier fait de la musique. Vous n'avez pas ce souvenir dans votre expérience personnelle? Moi à cinq ans j'enviais mon frère qui faisait du piano et je jouais. Des gammes montantes et descendantes. C'est une ébauche de musique.
Et les animaux qui jouent du piano, ça compte aussi. http://www.youtube.com/watch?v=zeoT66v4EHg
alcalde françois
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Re: La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

Message par alcalde françois »

Ah ah, trop fort le coup des animaux. Mais moi je me souviens très bien qu'à 5 ans je faisais des gammes descendantes et montantes en m^me temps et que pour moi c'était de la musique.
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twane
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Re: La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

Message par twane »

Enfin on ne va pas payer 60 euros pour aller voir un truc qu'un gamin de cinq an aurait pu composer...
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nox
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Re: La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

Message par nox »

Non mais que ça soit de la musique pour le gamin ou pour le chat peu importe, ce qui compte c'est que nous en entendant ça, sans savoir qu'il s'agit d'un morceau, on ne se dit pas "c'est de la musique". Ce qui me fait dire qu'il y a quelque chose qui bloque, qui manque. Des sons, même ordonnés selon un système très strict et destinés à produire une impression, ça ne suffit pas à définir de la musique.
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twane
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Re: La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

Message par twane »

Oui je comprends je pense que les compositeur cherchent à faire de l' "Art" plutôt que de faire de la musique, et on retrouve ça dans d'autres formes d'art contemporaines, comme la sculpture, la peinture etc...
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Krisprolls
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Re: La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

Message par Krisprolls »

Oui. Quelle bande de tarés, ces compositeurs.
Ils passent leur temps à écrire des choses moches qui ne nous plaisent pas et qui ne sont pas de la musique.
Alors qu'ils pourraient gagner des fortunes en composant comme tout le monde... Non mais j'te jure !
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twane
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Re: La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

Message par twane »

Et bien quand on écoute ça: http://www.youtube.com/watch?v=1v7YYvPSYzw on se demande effectivement pourquoi ils se donnent tant de mal... C'est grotesque...

Attention je ne rejette pas tout dans la musique atonale j'aime bien cries of london de Berio publié plus haut mais là franchement....
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Okay
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Re: La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

Message par Okay »

Comme promis plus haut, j'ai écouté les variations de Schonberg, de manière volontairement "passive" (i.e.je ne me suis pas documenté, pas vu la partition) mais attentive. Voilà mon impression.

C'est pour moi une œuvre de facture finalement assez classique. Le langage harmonique excepté je dirais même qu'elle est encore bien ancrée dans le post romantisme germanique de la fin 19ème. Et encore, l'introduction n'est constituée que de références tonales. Si mon oreille ne me trompe pas, il y a cette batterie si b mi dans l'introduction, qui me semble être une cellule clé du thème. Deja c'est mal barré sans l'oreille absolue. Comme par hasard ca rappelle fortement un accord diminué. Ce thème doit être une série, probablement dodécaphonique.
Mais ce qui frappe, c'est que c'est le seul élément de "modernité". La construction des phrases, le rythme et les dynamiques du discours sont parfaitement classiques, pas de heurt. Wagner et Mahler sont plus modernes de ce seul point de vue. C'est très suivi et on comprend sans peine la structure "élémentaire" de l'œuvre : intro, énoncé du thème, une petite dizaine de variations de caractère marqué, coda. Voilà.

Maintenant l'autre point marquant. Avec une unique ecoute, impossible pour moi de retenir la série/le thème. Le thème a beau être ennoncé de manière lente et expressive (violoncelles/altos ?), il ne rentre pas "comme ça". Du coup, frustré d'être incapable de rapprocher les éléments mélodiques des variations avec le thème, bien qu'ils existent sûrement. Le corolaire un peu délicat, c'est que le thème aurait pu être totalement différent, je n'aurais pas pu me dire par exemple : "non, cette variation s'éloigne décidément beaucoup du thème". Ou le contraire "ceci me rappelle indeniablement le thème". L'air de famille, cest presque davantage le style d'orchestration que le thème lui meme. La seule chose qui a assuré l'unité à mon oreille candide, c'est cet intervalle si b mi, et c'est parce que je pense que son utilisation par Schonberg en est quasiment une référence tonale. À nouveau, pour moi l'introduction c'est quasi tonal. Le compositeur semble vouloir doucement préparer l'auditeur et sa mémoire vers un monde plus aride. Il faut que je réécoute, je ne serais pas surpris que toutes ces batteries sur le même intervalle dans l'introduction (harmonisation quasi tonale) soient ceux de la série. En gros le thème en pré-mâché pour aider sa mémorisation future via des procédés tonaux.
alcalde françois
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Re: La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

Message par alcalde françois »

Merci okay d'avoir pris le temps d'écouter les variations op31. Je suis entièrement d'accord avec le fait que cette musique est encore ancrée dans la tradition, d'ailleurs la fnac ne s'y trompe pas : schoenberg est au rayon classique et non au rayon musique contemporaine. Je n'ai pas de compétence en musique, je suis incapable d'analyser une partition, mais je viens de réécouter la symphonie de chambre opus38 et contrairement à ce que certains disaient plus haut, j'y vois des intervalles et un jeu de repoussoir avec la tonalité.Il y a bien des intervalles dans la musique atonale. Ils sont justes plus complexes.
Pour ceux qui disent que la musique contemporaine pourrait être composée par un enfant, je trouve ça vt caricatural. Le première fois que j'ai cotoyé la musique contemporaine j'avais 12 ans. A une époque où la télé était différente ils ont passé une sonate de Boulez le soir du réveillon du nouvel an. Moi j'étais subjugué. Comme j'ai été subjugué 3 ans plus tard à la messe de minuit avec Messiaen à l'orgue. Le fils de nos amis s'est mis au piano, a fait n'importe quoi et a dit : oui, moi aussi je peux le faire. J'avais 12 ans, mais j'ai perçu le ridicule, les préjugés stupides de ce garçon, qui n'avait rien entendu.
Alors aujourd'hui quand vous me ressortez le même argument que lui, je suis peiné.
Depuis, j'ai écouté beaucoup de musique contemporaine, et sans être un musicien chevronné je perçois tjs une structure et un sens dans ces oeuvres qui les distingue du n'importe quoi d'un enfant au clavier (encore que un enfant au clavier ne fait pas toujours n'importe quoi, car une gamme ascendante et descendante, après tout c'est un embryon de musique, et j'ai remarqué que les enfants font toujours ça).
Et je ne comprend toujours pas nox dans sa définition restrictive de la musique : moi quand je vais chercher mes enfants au centre de loisir et que les animateurs jouent des percussions tandis que les enfants dansent, j'appelle ça de la musique. La musique c'est ce qui peut se danser et très rares sont les oeuvres contemporaines qui ne pourraient pas faire l'objet d'une chorégraphie.
Et okay, tu as oublié de dire si tu as aimé les variations de schoenberg ou non.
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Okay
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Re: La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

Message par Okay »

"Aimer" c'est beaucoup dire, mais j'ai été agréablement surpris car je m'étais préparé à quelque chose de plus hermétique.
À nouveau, j'ai été surpris par l'alliance entre facture très classique et harmonie beaucoup plus avancée. Enfin, à moitié surpris quand même : j'ai travaillé ses pièces opus 11 au conservatoire donc je n'étais pas non plus totalement étranger à cette musique.
Je rejoins néanmoins un participant qui soulignait que le langage atonal limite le spectre des émotions. Si on recherche l'émotion pure, on risque de toujours trouver ça assez gris. Maintenant je conçois qu'on puisse y trouver un plaisir autre, dans la mesure où le flux musical reste parfaitement intelligible. Ce sera davantage des sensations comme être captivé, admirer la facture, sentir la colonne vertébrale, se laisser surprendre par des rencontres sonores inédites (qu'on peut goûter assez facilement car bien amenées), se plonger dans un climat mystérieux, énigmatique, hypnotique, expressionniste, etc. Disons que ça me parle car je suis accoutumé à l'idée (c'est la mienne, elle n'est pas générale à ce que je sache) que l'atonalité est amputée des outils de la tonalité pour engendrer des émotions précises - c'est ce côté gris. Mais que la tonalité est en revanche beaucoup plus limitée pour vraiment saisir un climat
(combien de musiques de film sont quasiment atonales).

Donc je dirais que j'ai vraiment apprécié la découverte, mais pas jusqu'à dire que j'ai vraiment aimé l'oeuvre.
Après, les goûts et les couleurs ...
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