La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

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alcalde françois
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Re: La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

Message par alcalde françois »

Bah moi je suis entièrement d'accord avec Gracou. Hier j'ai pris l'exemple de steve reich, different train, pour fixer ma limite de la musique mais Krisprolls a su me montrer que pour lui c'est aussi de la musique et je l'accepte. L'intolérance est le pire des dangers. A quoi bon rejeter a priori ce qu'on n'aime pas.
nox
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Re: La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

Message par nox »

Gracou a écrit :Disons que la démonstration (enfin son résumé, encore une fois), part du principe que "la racine même de l'acte musical consiste à lier les intervalles en un système". Bon, pourquoi pas. Du coup, tchao tout un tas de choses pour percussions ou électro-acoustique, mais admettons. Mais en quoi la musique atonale ne lie-t-elle pas les intervalles en un système ? En quoi traite-elle chaque intervalle isolément ? Comment peut-on dire quelque chose d'aussi énorme que ça ne peut pas prétendre à être de la musique mais uniquement une successions de sons ? Comment peut-on dire enfin qu'il n'y a plus "cette cohérence interne" ? C'est boiteux, partial et de mauvaise foi du début à la fin.

Encore une fois, il s'agit seulement du résumé. Je crois que je ne saurais jamais si le raisonnement vaut le coup, vu l'envie que cela me donne de lire le reste.
Evidemment vu que tu parles du résumé et non de l'ouvrage, ta contre-argumentation tombe un peu à plat :mrgreen:
Gracou a écrit : quelqu'un qui ira jusqu'à dire que ce n'est pas de la musique (ce qu'on peut entendre aussi sur l'électro, le rap, ou par le passé sur le rock, voire le jazz), ce qui revient en effet à nier le fait que d'autres mélomanes avertis puissent l'apprécier autrement que par snobisme ou duperie.
Ca ne revient absolument pas à dire ça. C'est un amalgame que je n'aime pas. On peut tout à fait dire "pour moi ce n'est pas de la musique mais je conçois bien que pour d'autres c'en est".
Dire que ce n'est pas de la musique, ça ne veut pas dire qu'on trouve ça forcément nul ou inintéressant.
nox
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Re: La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

Message par nox »

alcalde françois a écrit :L'intolérance est le pire des dangers. A quoi bon rejeter a priori ce qu'on n'aime pas.
Certes, je suis d'accord. Mais l'intolérance va dans les deux sens. Tolérez de votre côté qu'on puisse être de bonne foi, être cultivé, être mélomane, mais être tout de même totalement rebuté par ces oeuvres, et être en complet désaccord sur la démarche profonde de certaines de ces compositions, jusqu'à se poser légitimement la question : "est-ce toujours de la musique pour moi ?".
alcalde françois
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Re: La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

Message par alcalde françois »

On peut parfaitement comprendre que les oeuvres contemporaines ne soient pas accessibles à certains. Mais il ne faut pas dire que ce ne sont pas des oeuvres. Je n'aime pas le concept de steve reich dans different train mais je ne vais pas dire à krisprolls qui l'apprécie que ce n'est pas de la musique.
alcalde françois
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Re: La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

Message par alcalde françois »

Nox, je pense que tu poses LA bonne question : "est-ce toujours de la musique pour moi?" Pour moi, mais pas pour tout le monde. Le problème de la conférence de Ducros, c'est qu'il a voulu prouver que la musique était forcément tonale, ce qui revient à nier l'expérience des amateurs de musique atonale. Pour définir la musique, chacun ses limites. Pour moi le rap n'est pas de la musique, mais c'est juste ma limite.
nox
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Re: La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

Message par nox »

alcalde françois a écrit :Le problème de la conférence de Ducros, c'est qu'il a voulu prouver que la musique était forcément tonale, ce qui revient à nier l'expérience des amateurs de musique atonale.
Non ! Ca ne revient pas à nier l'expérience des amateurs de musique atonale. Le but est pour moi d'exprimer un point de vue, et de faire comprendre aux amateurs de musique atonale pourquoi il est compréhensible que certains se posent la question "est-ce de la musique".
alcalde françois
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Re: La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

Message par alcalde françois »

Je suis d'accord pour qu'on laisse à chacun ses limites d'acceptabilité de la musique. Après tout Malher aussi a été critiqué. Mais je pense que la conférence de Ducros allait bien au-delà de ça et j'ai toujours en travers de la gorge le travestissement de la pièce de schoenberg destiné à montrer qu'on ne perçoit pas les fausses notes dans une oeuvre atonale.
Gracou
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Re: La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

Message par Gracou »

nox a écrit :Ne jouons pas sur les mots, surtout pas à partir d'un résumé effectué par une tierce personne...
Si on parle de tonalité là où il n'en est pas question, ce n'est plus jouer sur les mots, c'est partir dans tous les sens.
nox a écrit : Evidemment vu que tu parles du résumé et non de l'ouvrage, ta contre-argumentation tombe un peu à plat :mrgreen:
Oui, enfin ce résumé avait semblé soulever ton enthousiasme, tu le trouvais en tout cas tout à fait digne d'intérêt. Donc au bout d'un moment...
nox a écrit :On peut tout à fait dire "pour moi ce n'est pas de la musique mais je conçois bien que pour d'autres c'en est".
Dire que ce n'est pas de la musique, ça ne veut pas dire qu'on trouve ça forcément nul ou inintéressant.
Si on est à se dire que ce n'est pas de la musique, on se dit que c'est quoi ? Un vacarme vaguement organisé, une expérience théâtrale, un piège à gogo ? Ne nous voilons pas la face, si on refuse le statut de musique à un genre musical, cela va de paire avec le fait de le trouver "nul ou inintéressant".
La différence entre un fou et moi, c'est que je ne suis pas fou. Salvador Dali.
nox
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Re: La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

Message par nox »

Gracou a écrit : Si on parle de tonalité là où il n'en est pas question, ce n'est plus jouer sur les mots, c'est partir dans tous les sens.
Ce que je veux dire c'est qu'entre "tonalité" et "contexte tonal", il n'y a pas un monde de différence...
Gracou a écrit : Oui, enfin ce résumé avait semblé soulever ton enthousiasme, tu le trouvais en tout cas tout à fait digne d'intérêt.
Oui, mais je ne loue pas l'argumentation, vu que je ne peux pas la juger d'après le résumé. Je loue la démarche et l'existence d'un tel travail, et je suis content qu'il puisse aboutir après tant de réflexion, à des conclusions plus en moins en phase avec certains de mes ressentis.
Gracou a écrit : Si on est à se dire que ce n'est pas de la musique, on se dit que c'est quoi ? Un vacarme vaguement organisé, une expérience théâtrale, un piège à gogo ? Ne nous voilons pas la face, si on refuse le statut de musique à un genre musical, cela va de paire avec le fait de le trouver "nul ou inintéressant".
Absolument pas, et c'est peut être le fond du problème. On peut dire que ce n'est pas de la musique sans pour autant dévaloriser l'oeuvre. Quand je dis que ce n'est pas de la musique pour moi, ça n'a rien de dégradant ou de péjoratif. Pour moi ce n'est pas nul ni inintéressant, mais ce n'est pas de la musique.

C'est un concept, peut-être de l'art (c'est un autre débat), une réflexion, un moyen d'expression, mais pas forcément de la musique.
alcalde françois
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Re: La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

Message par alcalde françois »

Et moi je trouve que définitivement on ne peut dire à quelqu'un qui écoute de la musique : ce n'est pas de la musique. Ce n'est juste pas de la musique selon vos critères. Même le rap c'est de la musique. Et mon collègue qui veut m'en faire écouter je ne vais pas lui dire non, désolé ce n'est pas de la musique. J'écoute et je vois que ça ne m'intéresse pas. Point.
nox
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Re: La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

Message par nox »

Précisément, ça me va : pour moi donc, ce n'est pas de la musique. Mais j'aimerais pouvoir le dire sans me faire traiter d'inculte ou de rétrograde.

Et le but de Ducros et d'Ansermet, dont je reprends un peu les points de vue, est de faire comprendre qu'on peut arriver à la conclusion "ce n'est pas de la musique" sans se baser uniquement sur un ressenti épidermique, mais également sur une réflexion plus poussée.
Mais évidemment cela dépend de la définition du mot "musique". Je ne dirai pas que chacun a sa définition, mais qu'il en existe plusieurs, et qu'en fonction de celle qu'on choisit, les oeuvres contemporaines rentrent ou ne rentrent pas dans cette définition.
alcalde françois
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Re: La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

Message par alcalde françois »

nox a écrit :Précisément, ça me va : pour moi donc, ce n'est pas de la musique. Mais j'aimerais pouvoir le dire sans me faire traiter d'inculte ou de rétrograde.

Je ne dirai pas que chacun a sa définition, mais qu'il en existe plusieurs, et qu'en fonction de celle qu'on choisit, les oeuvres contemporaines rentrent ou ne rentrent pas dans cette définition.
Je ne peut pas être d'accord avec ça. Les oeuvres contemporaines sont de la musique. Dites juste : nous n'aimons pas cette musique. Comme moi je dis hautement : je n'aime pas le rap.
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bach_addict
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Re: La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

Message par bach_addict »

on commence à se faire un peu chier, ça devient trop consensuel.
A la fin du film nox et gracou vont se tomber dans les bras et se marier, si on n'intervient pas.
« L'inconvénient du piano, c'est que chaque bonne note est située entre deux mauvaises. » A.Schnabel
alcalde françois
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Re: La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

Message par alcalde françois »

ah ah! Et moi je vais me marier avec Krisprolls pcq c'est le seul qui me comprend ;)
nox
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Re: La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

Message par nox »

alcalde françois a écrit :Comme moi je dis hautement : je n'aime pas le rap.
Tu dis plus que ça, si je me rapporte à tes messages précédents. Tu dis "pour moi le rap ce n'est pas de la musique".
Sauf que pour toi cette phrase a une connotation négative, alors que quand je dis de certaines oeuvres contemporaines "ce n'est pas de la musique", c'est un jugement objectif et pas dévalorisant à mes yeux.
C'est comme si je disais "ce n'est pas de la musique, c'est plutôt de la peinture" (c'est un exemple idiot, mais dans l'esprit c'est ça).
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jean-séb
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Re: La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

Message par jean-séb »

alcalde françois a écrit :
nox a écrit : Je ne dirai pas que chacun a sa définition, mais qu'il en existe plusieurs, et qu'en fonction de celle qu'on choisit, les oeuvres contemporaines rentrent ou ne rentrent pas dans cette définition.
Je ne peut pas être d'accord avec ça. Les oeuvres contemporaines sont de la musique. Dites juste : nous n'aimons pas cette musique. Comme moi je dis hautement : je n'aime pas le rap.
En fait, le malentendu tient à la définition ancienne de la musique, hautement subjective : «l'art d'assembler les sons d'une manière agréable à l'oreille »
Il est évident que cette dernière partie de définition sème la zizanie !
nox
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Re: La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

Message par nox »

Pas que ! Ce qui me gène aussi c'est le bannissement total d'un système élaboré résultant de centaines d'années d'évolution de l'art musical.
Aujourd'hui on peut faire de la musique sans mesure, sans note, sans tonalité, etc... en ne gardant vraiment que l'aspect "son". Ce qui fait dire à Ansermet qu'on est revenu aux origines de la musique, qu'on l'a déconstruite, ce qu'il perçoit comme une régression (et moi aussi) plutôt que comme un progrès.
alcalde françois
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Re: La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

Message par alcalde françois »

nox a écrit :Pas que ! Ce qui me gène aussi c'est le bannissement total d'un système élaboré résultant de centaines d'années d'évolution de l'art musical.
Aujourd'hui on peut faire de la musique sans mesure, sans note, sans tonalité, etc... en ne gardant vraiment que l'aspect "son". Ce qui fait dire à Ansermet qu'on est revenu aux origines de la musique, qu'on l'a déconstruite, ce qu'il perçoit comme une régression (et moi aussi) plutôt que comme un progrès.
Il ne me semble pas que la musique que j'écoute banisse totalement le système élaboré depuis des centaines d'années. La tonalité est abandonnée, ok. Mais ni la mesure, ni les notes, ni les formes (on ne l'a pas assez dit dans ce débat : beaucoup d'oeuvres contemporaines utilisent les formes traditionnelles). Dans les oeuvres contemporaines on est loin de se limiter à "l'aspect son". Ce sont des oeuvres construites, avec souvent une structure complexe. Il ne faut pas généraliser à partir d'oeuvres limite.
Gracou
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Re: La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

Message par Gracou »

nox a écrit :Ce qui me gène aussi c'est le bannissement total d'un système élaboré résultant de centaines d'années d'évolution de l'art musical.
On en a parlé précédemment, l'atonalité ne sort pas de nulle part et est une évolution logique de ce qu'il se faisait à la fin du XIX°. Donc non, il ne s'agit aucunement d'un bannissement total de je ne sais quoi. De même qu'avant la tonalité, ce qui n'est pas si vieux que ça, on faisait aussi de la musique.

Pour le reste, je suis d'accord avec ce que t'as répondu Alcade.

Par rapport à Ansermet, quand on démonte "l'argumentaire" léger et partial du résumé de son bouquin, tu te montres on ne peut plus fuyant. Par contre tu n'hésites pas à y recourir de nouveau lorsque cela t'arrange. Tu ne manques pas d'air... :mrgreen:
La différence entre un fou et moi, c'est que je ne suis pas fou. Salvador Dali.
Krisprolls
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Re: La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

Message par Krisprolls »

Oui. Nox ne manque pas d'air... Je lui ai déjà dit. Mais il s'accroche.
Bel effort !
Je crois qu'il aime par dessus tout le jeu de la contradiction.
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