La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

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Krisprolls
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Re: La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

Message par Krisprolls »

Tenez, c'est marrant : je suis en ce moment en tournée avec le Requiem de Mozart... Partition qui fait recette entre toutes et apte à remplir les plus grandes nefs, en ces temps de désaffection chronique.
Je voulais bosser un peu sur le manuscrit pour voir ce qui était réellement de la main de Mozart (on a des fragments du Lacrimosa, très touchants). Je suis donc tombé sur quelques avis critiques concernant ce monument de l'histoire de la musique :
Un critique, en 1825, c'est à dire 34 ans après sa composition, doutant de l'authenticité de l'oeuvre, proclame tout de même que le Kyrie (authentiquement de Mozart) est un "gargouillis sauvage" et que le Confutatis est trop abrupte pour être de la main du divin M.
Un autre :
« Par une telle violation de l'affinité des tonalités ... la fugue se transforme en cohue tonale barbare. »

Et nous ne parlons pas des pages les plus faibles du Requiem (qui sont à mon avis les retours de la fugue du Osanna dans le Sanctus et le Benedictus) mais des pages considérées aujourd'hui comme magistrales et poignantes.

Ceci n'est qu'un exemple parmi de multiples autres ! Mais j'ai trouvé la sémantique très compatible avec celle de cette conférence et de celle développée par ses suiveurs.
Gracou
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Re: La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

Message par Gracou »

As-tu essayé de modifié quelques notes pour voir si l'ensemble tenait toujours ? :mrgreen:

Et puis non, monsieur Prolls, Mozart voulait avant tout faire du "beau", au contraire de nos dégénérés du XX° qui ne jurent que par le concept et qui n'ont aucune conscience ni aucune idée de ce que va susciter leurs "oeuvres" chez l'auditeur ! Ces constructions mentales, dont l'autosatisfaction maladive des égos démesurés recherchée par ceux qui les commettent n'a d'égal que leur volonté d'attirer à eux les subventions publiques afin de financer ces vastes fumisteries que le public abhorre, seront éternellement moquées !

Pouvons-nous croire honnêtement que nos descendants iront écouter le Marteau sans maître dans un siècle avec le même plaisir que nous allons écouter le Requiem de Mozart ? Plus c'est dissonant, plus ils sont contents ! Plus l'auditeur grince des dents, plus ils ont atteint leur but ! Plus les salles sont vides, plus ils se sentent intègres et légitimes !

Ces ruptures violentes retourneront bien vite dans les oubliettes de l'Histoire de la musique et laisseront juste un exemple aux générations futures de tout ce qu'il ne faut pas faire !



Han, je suis passé du côté obscur pendant quelques minutes ! Ca fait bizarre quand même...:mrgreen: :mrgreen: :twisted: :twisted: :mrgreen: :mrgreen:
La différence entre un fou et moi, c'est que je ne suis pas fou. Salvador Dali.
nox
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Re: La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

Message par nox »

"La musique de Beethoven/Mozart/Autre nom célèbre aussi était considérée comme laide et dissonante à leur époque" c'est un argument qui a été discuté il y a longtemps, et qui a même eu un sujet dédié.
Je ne reviens pas dessus.
alcalde françois a écrit : Il ne me semble pas que la musique que j'écoute banisse totalement le système élaboré depuis des centaines d'années. La tonalité est abandonnée, ok. Mais ni la mesure, ni les notes, ni les formes (on ne l'a pas assez dit dans ce débat : beaucoup d'oeuvres contemporaines utilisent les formes traditionnelles). Dans les oeuvres contemporaines on est loin de se limiter à "l'aspect son". Ce sont des oeuvres construites, avec souvent une structure complexe. Il ne faut pas généraliser à partir d'oeuvres limite.
Regarde Sequenza III par exemple, partition à l'appui, il n'y a plus de mesure, plus vraiment de note, plus de tonalité...Je ne pense pas que ça soit si rare que ça.
Gracou a écrit :On en a parlé précédemment, l'atonalité ne sort pas de nulle part et est une évolution logique de ce qu'il se faisait à la fin du XIX°. Donc non, il ne s'agit aucunement d'un bannissement total de je ne sais quoi. De même qu'avant la tonalité, ce qui n'est pas si vieux que ça, on faisait aussi de la musique.
Je ne parlais pas seulement d'atonalité quand je parlais du rejet d'un système élaboré pendant des centaines d'années. Mais aussi de la disparition des notes, de la mesure, de la décomposition en demi-tons qui a également été remise en question par certains etc...
Gracou a écrit : Par rapport à Ansermet, quand on démonte "l'argumentaire" léger et partial du résumé de son bouquin, tu te montres on ne peut plus fuyant. Par contre tu n'hésites pas à y recourir de nouveau lorsque cela t'arrange. Tu ne manques pas d'air...
Vous ne pouvez pas démonter l'argumentaire en vous basant sur un résumé qui ne vient même pas de l'auteur.
Par contre le résumé me permets de prendre connaissance des conclusions et de la démarche globale, et me permets donc d'appuyer mon raisonnement : le fait de dire s'il s'agit de musique ou non n'a rien à voir avec le degré d'appréciation de ces pièces. Il s'agit d'une réflexion, parfois poussée comme celle d'Ansermet. On peut donc sérieusement se poser cette question "est-ce toujours de la musique", certains concluront "oui, évidemment", d'autres diront "non, pas vraiment", d'autres encore diront "peu importe, moi ça me plait". Mais tolérez s'il vous plait qu'on puisse se poser la question.


J'ai l'impression de mettre le même message depuis 3 pages...
Modifié en dernier par nox le ven. 05 juil., 2013 9:43, modifié 2 fois.
nox
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Re: La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

Message par nox »

Je le redis : le fait de juger qu'il s'agit ou non de musique n'a strictement aucun rapport avec le degré d'appréciation de ces pièces.
Krisprolls
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Re: La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

Message par Krisprolls »

Tu te donnes en tout cas beaucoup d'autorité. Ton jugement à lui seul ferait loi...
Je décrète : "Ceci est de la musique, ceci n'en est pas".
"vous pouvez aimer ça, mais ça n'est pas de la musique"...

Voilà qui manque singulièrement de modestie.
Cette posture pourrait être le principal sujet de ce thread.
La formulation pourrait être : "je déclare que ça n'est pas de la musique, vous ne pouvez me prouver le contraire" ("Tralalère !")

Ca n'est pas faute d'avoir repris avec patience chacun de tes arguments, démontré son "relativisme" et donc son manque d'assise intellectuelle, fondés sur deux exemples que tu ne maîtrises d'ailleurs pas du tout. (la Sequenza III est un sommet du genre, dédiée naturellement à la chère Cathy Berberian, entre incantation de la déesse et monologue théâtral. Elle me touche, elle représente un acte de virtuosité vocale expressive, projetant le chanteur seul en scène à la recherche de l'expression la plus intime, sauvage, sur un fil de funambule. (il y a du funambulisme dans les Sequenza). Elle replace (comme chaque sequenza) l'interprète au centre de la démarche créatrice. La notation te semble aléatoire, elle n'est pas rigoureuse, mais les structures générales conduisent à une gestuelle musicale précise. Aussi, malgré les variations d'une version à l'autre, on sera toujours devant une oeuvre reconnaissable de Berio, et l'émotion qu'on retirera de son écoute sera toujours sensiblement comparable.
nox
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Re: La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

Message par nox »

Krisprolls a écrit :Tu te donnes en tout cas beaucoup d'autorité. Ton jugement à lui seul ferait loi...
Je décrète : "Ceci est de la musique, ceci n'en est pas".
"vous pouvez aimer ça, mais ça n'est pas de la musique"...

Voilà qui manque singulièrement de modestie.
Cette posture pourrait être le principal sujet de ce thread.
La formulation pourrait être : "je déclare que ça n'est pas de la musique, vous ne pouvez me prouver le contraire" ("Tralalère !")
Tu ne lis que ce que tu veux lire, et tu le prouves encore une fois ici. Je ne demande pas que vous admettiez que ce n'est pas de la musique, je demande que vous admettiez qu'on puisse se poser la question.
Parler de manque de modestie quand on associe cette question à l'inculture et le manque de connaissance de ses interlocuteurs me semble singulièrement déplacé.
Krisprolls a écrit : (la Sequenza III est un sommet du genre, dédiée naturellement à la chère Cathy Berberian, entre incantation de la déesse et monologue théâtral. Elle me touche, elle représente un acte de virtuosité vocale expressive, projetant le chanteur seul en scène à la recherche de l'expression la plus intime, sauvage, sur un fil de funambule. (il y a du funambulisme dans les Sequenza).
Encore et toujours ces envolées lyriques qui n'ont pas le moindre poids.
Je le dis et le redis, mon appréciation ou non de cette oeuvre n'a rien à voir avec la question "est-ce de la musique ?". Donc pas la peine de se lancer dans des descriptions aussi enflammées...
Krisprolls a écrit :La notation te semble aléatoire
Où ai-je dit s'il te plait que la notation était aléatoire ?
Une fois n'est pas coutume, tu ne lis que ce que tu veux lire.
Krisprolls
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Re: La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

Message par Krisprolls »

nox a écrit : Tu ne lis que ce que tu veux lire, et tu le prouves encore une fois ici. Je ne demande pas que vous admettiez que ce n'est pas de la musique, je demande que vous admettiez qu'on puisse se poser la question.
Pose-toi toutes les questions que tu voudras.
Et écoute un peu les réponses.
nox
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Re: La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

Message par nox »

Avec plaisir, quand elles en valent la peine
Gracou
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Re: La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

Message par Gracou »

Nox, on ne peut pas démonter l'argumentaire d'Ansermet à partir du résumé, mais toi tu peux te permettre de l'employer dès qu'il t'arrange, de la même manière que tu diras selon tes messages que tu mets en cause les cas extrêmes ou plutôt la musique contemporaine dans son ensemble... Que de contradictions. Tu trouveras certainement une nouvelle pirouette pour ce que je viens de décrire.

Quant à savoir si c'est de la musique ou non, je crois que qu'on ne parle de toute manière pas de la même chose, cf les exemples autour des percussions qui pour toi ne sont pas de la musique, etc, etc.

Enfin, si tu as l'impression de mettre le même message depuis 3 pages, c'est peut-être parce qu'à chaque fois qu'on t'apporte des arguments, tu les mets gentiment de côté, comme pour Ansermet par exemple.

Bref, en ce qui me concerne, je crois qu'on a fait le tour.
La différence entre un fou et moi, c'est que je ne suis pas fou. Salvador Dali.
Krisprolls
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Re: La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

Message par Krisprolls »

Je me joins à Gracou pour laisser le champs libre. Nox, t'as gagné. T'es très fort. Chapeau.
Tu crois avoir mené le débat, mais tu n'as montré que l'épaisseur de ta mauvaise foi.
Modifié en dernier par Krisprolls le ven. 05 juil., 2013 11:58, modifié 1 fois.
nox
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Re: La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

Message par nox »

Gracou a écrit :Nox, on ne peut pas démonter l'argumentaire d'Ansermet à partir du résumé, mais toi tu peux te permettre de l'employer dès qu'il t'arrange
Je n'emploie pas l'argumentaire d'Ansermet, encore une fois. Cite moi un message où je me base sur un argument d'Ansermet.
Je n'ai fait que dire que le fait que cet ouvrage existe prouve que la question vaut la peine d'être posée.
Gracou a écrit : Enfin, si tu as l'impression de mettre le même message depuis 3 pages, c'est peut-être parce qu'à chaque fois qu'on t'apporte des arguments, tu les mets gentiment de côté, comme pour Ansermet par exemple.
Chaque fois que je vous réponds, je cite chacune de vos phrases, et je ne pense pas écarter une partie du message. J'essaye toujours de répondre point par point.
Et voilà plusieurs fois que je vous demande, lorsque vous m'accusez de quelque chose, de citer le passage en question. Je ne vois rien venir.
nox
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Re: La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

Message par nox »

Krisprolls a écrit :Je me joins à Gracou pour laisser le champs libre. Nox, t'as gagné. T'es très fort. Chapeau.
Tes messages sont plus pitoyables à chaque intervention. Je t'invite effectivement à faire ce que tu promets en vain depuis 3 pages : abstiens-toi de participer.
Krisprolls
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Re: La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

Message par Krisprolls »

[-o<
nox
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Re: La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

Message par nox »

Vous avez beau jeu de jouer les indignés, après de tels messages.
Vous jouez la provocation, ne vous étonnez pas que la situation finisse de cette manière.
Gracou a écrit :As-tu essayé de modifié quelques notes pour voir si l'ensemble tenait toujours ? :mrgreen:

Et puis non, monsieur Prolls, Mozart voulait avant tout faire du "beau", au contraire de nos dégénérés du XX° qui ne jurent que par le concept et qui n'ont aucune conscience ni aucune idée de ce que va susciter leurs "oeuvres" chez l'auditeur ! Ces constructions mentales, dont l'autosatisfaction maladive des égos démesurés recherchée par ceux qui les commettent n'a d'égal que leur volonté d'attirer à eux les subventions publiques afin de financer ces vastes fumisteries que le public abhorre, seront éternellement moquées !

Pouvons-nous croire honnêtement que nos descendants iront écouter le Marteau sans maître dans un siècle avec le même plaisir que nous allons écouter le Requiem de Mozart ? Plus c'est dissonant, plus ils sont contents ! Plus l'auditeur grince des dents, plus ils ont atteint leur but ! Plus les salles sont vides, plus ils se sentent intègres et légitimes !

Ces ruptures violentes retourneront bien vite dans les oubliettes de l'Histoire de la musique et laisseront juste un exemple aux générations futures de tout ce qu'il ne faut pas faire !
Krisprolls a écrit :Je me joins à Gracou pour laisser le champs libre. Nox, t'as gagné. T'es très fort. Chapeau.
Tu crois avoir mené le débat, mais tu n'as montré que l'épaisseur de ta mauvaise foi.
Krisprolls a écrit :Tu te donnes en tout cas beaucoup d'autorité. Ton jugement à lui seul ferait loi...
Je décrète : "Ceci est de la musique, ceci n'en est pas".
"vous pouvez aimer ça, mais ça n'est pas de la musique"...

Voilà qui manque singulièrement de modestie.
Cette posture pourrait être le principal sujet de ce thread.
La formulation pourrait être : "je déclare que ça n'est pas de la musique, vous ne pouvez me prouver le contraire" ("Tralalère !")
Krisprolls a écrit :Oui. Nox ne manque pas d'air... Je lui ai déjà dit. Mais il s'accroche.
Bel effort !
Je crois qu'il aime par dessus tout le jeu de la contradiction.
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natty_dread78
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Re: La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

Message par natty_dread78 »

Et voila que ca tourne au vinaigre. Pourquoi s'acharner a vouloir faire changer d'avis nox ? Je lui ai aussi deja dit que je pensais qu'il faisait fausse route avec sa définition de la musique, que je trouve extrème, en particulier en ce qui concerne les percussions et le rythme de manière générale. Je lui ai donné mon point de vue, avec quelques exemples. Il n'a pas changé d'avis, soit, je n'insiste pas. Je ne lui en veux pas, j'ai compris son opinion et je la respecte, aussi extrême soit elle.
Il n'y a pas lieu de se sentir offensé par l'opinion d'une ou plusieurs personnes, sur ce qu'on aime, tant qu'il n'y a pas eu de remarques desobligeantes, ou d'insultes, ou autres. Et il n'y en a pas eu. Et quand bien meme il y en aurait eu, il aurait suffi de les ignorer.
In piano veritas.
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Okay
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Re: La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

Message par Okay »

Je ne cherche pas du tout à mettre de l'huile sur le feu, mais je trouve que cette interview de G. Connesson vraiment intéressante et pleine de bonne foi. Donc je la partage.
http://www.musiquefrancaise.net/echo/vo ... php?ID=170
Pour ceux qui ne connaissent pas, il s'agit d'un compositeur de ce courant néo-tonal qui commence vraiment à se faire un nom, joué notamment dans les grandes salles parisiennes. Attention, rien à voir avec Ducros. On est plutôt dans la catégorie d'un Beffa (pas stylistiquement, mais en 'pédigrée', si j'ose dire). Pitié, ne c'est pas un argument d'autorité. Juste le point de vue d'un 'vrai' compositeur qu'on peut condidérer hautement circonstancié. Donc de toute façon instructif, qu'on partage comme moi totalement son avis, ou qu'on s'insurge contre.

C'est intéressant du début à la fin, mais je cite ici pour plus de confort la partie qui se raccroche le plus à notre fil :
[...] J’ai aussi beaucoup étudié les grands compositeurs de l’avant-garde officielle comme Stockhausen, Berio ou Boulez, mais ce courant, qui a longtemps occupé une position dominante dans les institutions en Europe, m’a toujours paru problématique par son manque de réussite expressive : un discours musical se résumant bien souvent à des gestes instrumentaux au mieux décoratifs, au pire confus et sans caractérisation. En musique, la dialectique entre le prévisible et l’imprévisible est une source d’expression indispensable au langage, et c’est sa véritable complexité et sa richesse. Dans une certaine avant-garde officielle, l’accumulation de complexité de surface aboutit au contraire à une perception incroyablement primitive du discours musical.

La Lettre du musicien. On sent que chez vous le polémiste n’est jamais loin !
Guillaume Connesson. Mais non ! Le débat esthétique reste pour moi passionnant seulement s’il ne devient pas un prétexte aux luttes de pouvoir et d’argent. De toute manière, une fois seul face à sa page blanche, c’est seulement l’éclosion de son monde intérieur qui importe. On n’écrit pas de la musique pour ou contre quelque chose !

La Lettre du musicien. Les musiques « contemporaines » atonales et radicales ont pourtant eu leur justification.
Guillaume Connesson. En effet, la guerre a provoqué une déflagration dans la culture – et pas seulement dans la musique. Une partie du monde musical a mis du temps à s’en remettre. Vous connaissez le mot de Debussy à propos de Wagner : « Un crépuscule qu’on a pris pour une aurore. » La musique de l’école de Vienne et ses différents héritages ont prolongé ce crépuscule et l’on a voulu l’imposer comme la seule modernité possible, au mépris d’autres tendances contemporaines, venues de partout. L’école de Vienne était un des chemins, mais ce n’était pas le seul. Encore aujourd’hui, de jeunes compositeurs assument cet héritage, parfois avec talent. Pendant longtemps, et notamment en France où les institutions culturelles sont centralisées, la musique issue de ce courant a exercé une sorte de terrorisme intellectuel, mais tout cela s’atténue aujourd’hui. Après tout, les faits sont têtus, l’immense majorité de la musique d’avant-garde radicale de l’après-guerre et des années 50-60 a sombré et n’est pratiquement plus programmée. Quels compositeurs ayant créé après la guerre sont régulièrement joués au niveau international ? Chostakovitch, Bernstein, Britten, le dernier Poulenc, Dutilleux, Messiaen, c’est-à-dire ceux qui, de diverses manières, ont conservé des liens forts avec la tradition musicale tonale et composé un discours lisible et expressif.
alcalde françois
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Re: La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

Message par alcalde françois »

Nox, à bas les règles comme disait victor hugo en 1827. Et quoi? Hernani n'est-il pas une oeuvre magnifique bien qu'ayant rejeté toutes les règles du théâtre classique?
Ta conception de la musique est étriquée. Elle englobe 10 pour cent de la musique mondiale. C'est l'ethnocentrisme occidental absolu. Avec tes idées tu n'es m^me pas capable de concevoir qu'une partition pour percussions soit de la musique. Alors effectivement, le mieux pour nous c'est de cesser de débattre avec toi et de parler de musique, de la musique qu'on, comme avec Krisprolls, qui a les mêmes goût que moi. On pourrait en plus te dire que ta musique classique présente le défaut d'être limitée. On pourrait te dire que Mozart est ennuyeux, autant que Beethoven et que nous préférons de la musique où il se passe quelque chose. Simplement, au lieu de ça nous nous posons la question : pourquoi je n'aime pas les sonates violon piano de mozart? Toi tu ne te poses pas la question : pourquoi je n'aime pas les sequenza de Berio? Tu rejettes sans te remettre en question. Mais tu ne vois pas que c'est toi qui as un manque. pas nous.
alcalde françois
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Re: La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

Message par alcalde françois »

Et puis pendant que je lis les arguments oiseux des détracteurs de la musique atonale, j'écoute le concerto pour piano de schoenberg. Alfred Brendel en personne au clavier. Je ne pense pas qu'on puisse critiquer les choix d'un si immense pianiste, dans un domaine qui n'est pas le sien habituellement. Peut-on dire honnêtement que Brendel s'égare et qu'il se met à jouer de la non musique?
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Okay
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Re: La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

Message par Okay »

Que d'amalgames ...
Sans un minmum d'honnêteté intellectuelle et d'écoute réciproque sur des questions aussi délicates que précises, je ne vois pas à quoi ça sert de débattre.
Qui a dit quelque part : "Schönberg ou Berio = non musique" ?
Il me semblait que nous cherchions à questionner la nature du lien entre des démarches artistiques et leur résultat. Chercher à tracer des lignes rouges et poser des questions fermées en art, c'est le début de la fin ...
alcalde françois
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Re: La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

Message par alcalde françois »

Ce qui pose problème dans ce débat c'est que les détracteurs de la musique contemporaine atonale posent de manière récurrente et insidieuse la question : est-ce de la musique? La question ne se pose pas, c'est de la musique. Comme la musique indienne est de la musique. Pourquoi s'obstiner à présenter la tonalité occidentale comme l'essence de la musique?
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