La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

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Okay
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Re: La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

Message par Okay »

alcalde françois a écrit :Je suis désolé, on ne peut pas justifier "naturellement" la forme sonate. C'est purement arbitraire, mais ça marche. Je soutiens que le sérialisme est tout aussi arbitraire, mais ça marche. Ecoutez les oeuvres.
Purement arbitraire c'est vraiment exagéré. Je pense que 2 formes emergent assez spontanément quand on essaie de structurer ce qu'on compose : d'abord la forme rondo, puis ensuite la forme sonate. Il n'y a pas 50 manières d'organiser les idées, et il n'y pas tant d'oeuvres que ça qui ne dérivent pas d'une de ces 2 formes (à part le thème et variations bien sûr). Je pense que ces formes auraient pu être inventées et oubliées des centaines de fois mais existeraient toujours, infiniment recréées. Combien de formes libres sont des sonates ou rondos déguisés ?

Pour revenir au sujet, le fait que des règles soient arbitraires n'est pas un problème en soi. Comme tu le dis, l'important c'est que "ça marche". Nécessaire oui, suffisant non. Pour moi le suffisant, c'est que le résultat soit totalement dépendant des règles proclamées.
alcalde françois
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Re: La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

Message par alcalde françois »

Ce n'est pas pcq la musique occidentale s'est imposée du fait de la domination de notre civilisation que la forme sonate ou le rondo sont plus que d'autres formes à travers le monde et à travers le temps.On ne peut pas honnêtement affirmer qu'il y ait quoi que ce soit de naturel et d'évident dans ces formes. C'est juste des formes qui fonctionnent bien. Mais pour moi le principe de la série fonctionne bien aussi.Et c'est pareil pour la tonalité. Elle a produit des oeuvres merveilleuses mais aujourd'hui elle peine à en produire. On est dans la redite.
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Okay
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Re: La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

Message par Okay »

A-B-A-C-A-D-A-E-A-F-A...
Vraiment non, même les extra-terrestres pourraient converger sur ça. Ca dépasse la musique ou l'art, on est à la base de la notion de structure.
alcalde françois
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Re: La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

Message par alcalde françois »

Bah je suis sûr que des extra terrestres avertis seraient tout aussi bien sensibles à la musique sérielle.Hugo dans son combat contre les règles classiques a bien montré qu'elles ne sont qu'un échafaudage correspondant à une époque et qu'il faut les abandonner sans état d'âme. La forme sonate a vécu. Certains peuvent encore s'en servir habilement mais elle n'est plus une nécessité. D'ailleurs est-ce que les sonates de chopin ou schumann sont le meilleur de leur création?
Gracou
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Re: La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

Message par Gracou »

Un petit commentaire pour rappeler que "atonal" ne veut pas dire "sériel", afin que nous soyons certains de parler des mêmes choses.

Une pièce de musique atonale ne veut pas forcément dire qu'il n'y a pas de hiérarchie entre les notes.
La différence entre un fou et moi, c'est que je ne suis pas fou. Salvador Dali.
alcalde françois
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Re: La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

Message par alcalde françois »

Oui, j'ai pris l'exemple de la musique sérielle parce qu'elle est un peu plus accessible, obéissant à des règles strictes et pour Webern, schoenberg et Berg utilisant encore des formes traditionnelles.
alcalde françois
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Re: La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

Message par alcalde françois »

Pour ceux qui s'intéressent à la musique la plus contemporaine, je vous suggère d'écouter les oeuvres de Fabien Lévy. C'est un compositeur prometteur. Son seul point commun avec Karol Beffa, c'est qu'il a fait aussi l'ENSAE...
nox
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Re: La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

Message par nox »

Krisprolls a écrit : Cite-moi un seul compositeur majeur qui ait raisonné comme ça. C'est médiocre, non, comme ambition ?
Ba...plus ou moins tous les grands compositeurs classiques...Ils avaient conscience de faire quelque chose de beau, qui plairait soit à cette génération soit aux générations futures.
Krisprolls a écrit : Dans toutes les musiques à toutes les époques.
Oui, mais la musique n'était pas sacrifiée à l'expérimentation. Un 4'33 ou le truc sur une note de Glass, c'est vraiment du concept et de l'expérimentation pure, c'est la seule raison d'être de ces pièces. Pourtant ce truc sur une note, ce sont bien des sons qui s'adressent aux sens et à l'intellect, donc de la musique selon vos critères.
Krisprolls a écrit : Tu ne poses pas de question, tu tires un fil au milieu d'une bobine et tu espères en faire un obstacle à tes contradicteurs.
Encore une pirouette linguistique pour se tirer d'affaire. Typiquement et très concrètement sur Ansermet j'attends toujours la citation du message dans lequel je déforme sa pensée...C'était vraiment pour le coup une réflexion gratuite, basée sur rien du tout, puisque à part dire "c'est du lourd" je n'ai pas fait le moindre commentaire sur cet ouvrage, et je ne suis même pas celui qui l'a introduit dans la conversation.
D'ailleurs sur cette référence, je trouve que les partisans de l'atonalité l'ont un peu vite balayée. Cet ouvrage aboutit, suite à un argumentaire complet et détaillé établi par un homme plus cultivé sur le sujet que n'importe qui ici, à la conclusion que j'essaye péniblement de formuler (mais j'avoue manquer de clarté, contrairement à Ansermet). Avouez donc que la question mérite au moins d'être posée, et que les doutes que nous exposons ne sont pas que le fruit d'un manque de culture, de connaissance ou d'éducation...
Gracou
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Re: La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

Message par Gracou »

Mais pouvons-nous seulement espérer tomber d'accord lorsque certains vont prendre plaisir à écouter certaines oeuvres atonales quand d'autres en sont à se demander seulement si c'est de la musique...

Si cette musique ne vous fait rien, c'est bien dommage, mais au bout d'un moment, j'ai peur que tous les arguments du monde ne déclenchent pas vos sens pour autant. Vous trouverez par ailleurs toujours des ouvrages de gens très cultivés qui expliqueront que ce n'est pas tout à fait de la musique, ou pas tout à fait "naturel", etc, autant qu'on pourrait trouver des ouvrages de gens toujours aussi cultivés et capables expliquant tout le bien qu'ils en pensent.
La différence entre un fou et moi, c'est que je ne suis pas fou. Salvador Dali.
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Okay
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Re: La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

Message par Okay »

Gracou a écrit :Mais pouvons-nous seulement espérer tomber d'accord lorsque certains vont prendre plaisir à écouter certaines oeuvres atonales quand d'autres en sont à se demander seulement si c'est de la musique...
Se demander si les oeuvres atonales dans leur ensemble sont de la musique est au mieux naïf, au pire malhonnête. Je ne pense pas que le curseur soit placé à ce niveau là, enfin j'espère que non.
Par contre, je trouve légitime de se demander si certaines compositions se tiendraient toujours debout si on retirait le concept qui les sous-tend. Pour moi l'idée, c'est qu'on ne peut pas compenser à 100% une absence avérée de discours musical par un concept fouillé. Je prends à nouveau des gants, c'est loin d'être le cas de la majorité des oeuvres atonales.
Dès le moment où certains peuvent de bonne foi prendre plaisir à écouter sans mode d'emploi, le compositeur a déja réussi quelque chose. Par contre, admirer une construction intellectuelle pure et dure qui ne sert pas un objectif musical, non et non, car une telle oeuvre n'aurait pas reçu une telle attention sans le concept qui la soutient.

Pour relancer ce fil dans une direction plus constructive que "est-ce de la musique ?", je trouverais intéressant que ceux qui prennent un plaisir intense à écouter cette musique nous éclairent sur les éléments qui déclenchent la statisfaction sur un plan purement auditif.
L'oreille du mélomane "tonal" est guidée essentiellement par des les alternances de prédictibilité et surprise dans le flux musical. Ca inclut par exemple la force d'un grand thème, goûter un accompagnement peu trivial, relâcher dans un climax l'energie accumulée, etc.
Donc deux questions pour dégrossir :
1/ Pouvons-nous identifier les éléments qui accrochent l'écoute du mélomane "atonal" ?
2/ Parmi ces éléments, quels sont ceux qui lui sont spécifiques (par exemple, entendre des rencontres de notes interdites par la tonalité), et quels sont ceux qu'il a en commun avec le mélomane "tonal" (par exemple, le timbre) ?
Modifié en dernier par Okay le mer. 03 juil., 2013 9:55, modifié 1 fois.
nox
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Re: La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

Message par nox »

Pour ma part je serai déjà content quand vous pourrez concevoir que nos interrogations et nos doutes sont légitimes, et qu'on n'est pas qu'une bande d'incultes rétrogrades.
Cette musique amène logiquement plus de questions que le reste de la musique classique, et ne peut pas être considérée sur le même plan. On ne peut pas considérer que "ça suit son cours" et que l'évolution telle qu'on l'a constatée depuis la renaissance continue sereinement, et que dans 100 ans tous les doutes sur cette musique seront dissipés.
Ca n'empêche pas que certains puissent apprécier ces oeuvres, mais elles ne peuvent pas être admises aussi naturellement dans le grand répertoire classique.
nox
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Re: La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

Message par nox »

Okay a écrit : Se demander si les oeuvres atonales dans leur ensemble sont de la musique est au mieux naïf, au pire malhonnête. Je ne pense pas que le curseur soit placé à ce niveau là, enfin j'espère que non.
Pas l'ensemble des oeuvres atonales, mais dans celles dont la démarche est expérimentale ou intellectuelle plutôt qu'esthétique je pense que la question se pose véritablement. Et j'ai pour ma part du mal à cerner quelle proportion de cette musique cela toucherait.
Krisprolls
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Re: La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

Message par Krisprolls »

@ Nox.
1. Je ne fais aucune pirouette linguistique. Je dis seulement que tu vas chercher Ansermet à la rescousse en ne tenant pas compte du contexte dans lequel il a rédigé son pamphlet. En pleine querelle entre les partisans du sériel pur et dur et les modérés. Une époque où il était indispensable de se positionner car les débats étaient particulièrement animés. Voilà pour la forme. Pour le fond, faut-il rappeler que ce manifeste est l'oeuvre d'un homme de près de 80 ans, dont la perception, les codes et le langage ne sont plus en phase avec son époque.
Donc, tu ne déformes peut-être pas une ligne de ce qu'il écrit, effectivement, puisque tu te contentes de mettre ce texte sur le tapis, comme argument d'autorité... (et comme je m'assois sur les arguments d'autorité... :mrgreen: )

2. Tu crois vraiment que Bach avait si peu d'ambition : "faire quelque chose de beau qui plairait" ? Il s'adressait directement à Dieu. Sa musique était une musique de fonction. Une courroie de transmission entre les fidèles et l'esprit saint. Il utilisait pour ça les outils d'un artisan. Nous les trouvons beaux. Ils le sont. Beethoven aurait sans doute adoré être aimé pour toute son oeuvre. Mais si tu avais été son contemporain, tu aurais jeté ses sonates, ses quatuors et ses symphonies aux orties. Schubert... A toujours rêvé de toucher un large auditoire, en composant... Des opéras ! Non. il est bien trop long de faire l'énumération des compositeurs qui ne composent pas "pour plaire", mais simplement parce qu'une force leur dicte de le faire... Même lorsque cette force est la nécessité de bouffer.
D'autre part, la vision du compositeur incompris, persuadé de s'adresser aux générations futures, est très romanesque mais peu crédible.

3. Arrête de systématiquement nous balancer les deux mêmes exemples. Si je prends telle mouvement de sonate un peu faible du jeune Beethoven, et que je te dis par syllogisme que la musique de Beethoven est faible, tu trouveras à juste titre que mon argumentaire manque d'assise, pêche par omission à dessein, ou montre un manque de connaissance. Tu trouveras aussi que je suis incapable de situer tel fragment de l'oeuvre d'un grand compositeur dans un contexte, comme un moment précis de son évolution, de son langage, une expérience... 4.33 est un happening. Il visait justement à montrer l'ampleur du snobisme d'une certaine expérimentation artistique. Il visait au delà à créer cet espace de vide et de questionnement que l'on peut se poser face à la codification du concert classique.
Quand au travail sur une seule note, je te renvoie à une part très forte de l'oeuvre de Scelsi. Une note unique devient une trame granuleuse, altérée, griffée, texturée, pulsée, écartelée. Cette note devient une sonnerie mortuaire, une alarme terrifiante, une réminiscence de civilisation disparue, un voyage fantastique dans le temps... Voilà ce qu'on peut faire avec UNE note...
nox
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Re: La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

Message par nox »

1. Je ne mets strictement rien sur le tapis, vu que ce n'est pas moi qui donne cette référence. Et je ne m'appuie absolument pas sur cet argumentaire vu que je n'en parle tout simplement pas.
Par ailleurs je trouve assez faible devant un argumentaire aussi poussé et précis de simplement se dire "vu le contexte ça n'a pas de valeur". Les arguments sont pertinents, et méritent mieux que ça.

2.
Krisprolls a écrit : D'autre part, la vision du compositeur incompris, persuadé de s'adresser aux générations futures, est très romanesque mais peu crédible.
Lis des biographies. De Beethoven et Liszt (ou encore Berlioz) notamment...Je ne peux pas te dire mieux.
Pour le reste je n'ai jamais dit que l'esthétique était la seule motivation, mais c'en était une, aussi bien pour Bach que pour Beethoven. Ils voulaient produire quelque chose de beau.

3.
Krisprolls a écrit : Quand au travail sur une seule note, je te renvoie à une part très forte de l'oeuvre de Scelsi. Une note unique devient une trame granuleuse, altérée, griffée, texturée, pulsée, écartelée. Cette note devient une sonnerie mortuaire, une alarme terrifiante, une réminiscence de civilisation disparue, un voyage fantastique dans le temps... Voilà ce qu'on peut faire avec UNE note...
C'est là, une fois n'est pas coutume, une pirouette linguistique. Je peux prendre l'oeuvre la plus faible du monde et faire une description tout aussi lyrique. Ca n'a pas le moindre poids.
Par ailleurs je prends toujours le même exemple parce qu'il est parlant. Il est pour moi le plus parfait moyen de vous faire comprendre ce qu'on peut ressentir à l'écoute de cette musique, et à quel point l'intellectualisme peut prendre le pas sur l'esthétisme ce qui est pour moi une erreur. C'est, ne vous en déplaise, de la musique contemporaine. Le débat n'est pas de décider si c'est de la musique faible ou pas, mais bien de savoir si dans cette démarche on fait toujours de la musique.
alcalde françois
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Re: La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

Message par alcalde françois »

Ce qui me chiffonne dans ce débat que j'ai malencontreusement relancé, c'est que les détracteurs de la musique atonale nient notre expérience de cette musique. Pour nous cela relève de l'évidence, nous vivons une expérience musicale à l'écoute de la musique contemporaine. Pourquoi toujours faire de la tonalité l'étalon de la musique? Les oeuvres pour percussions ne sont que des demi-oeuvres?
J'ai environ 150 disques de musique contemporaine. Je suis le premier à reconnaître qu'il y a du déchet. Mais je regrette, la première fois que j'ai entendu les quatuors de Ligeti, ça a été une révélation, qui m'a conduit à chercher tjs et tjs de nouvelles oeuvres contemporaines.
Quant à l'exemple de Scelsi, je le trouve excellent : comment avec peu de notes, répétées longuement, créer tout un univers sonore grâce à cette durée, mais aussi au timbre, à des passages rythmiques en contraste, etc
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Re: La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

Message par nox »

alcalde françois a écrit :Ce qui me chiffonne dans ce débat que j'ai malencontreusement relancé, c'est que les détracteurs de la musique atonale nient notre expérience de cette musique.
Absolument pas, je l'ai dit un peu plus haut. Je comprends que vous puissiez apprécier ces oeuvres, mais comprenez de votre côté que nous puissions nous ne pas les apprécier sans pour autant manquer de culture ou de connaissance. Et comprenez que la démarche même à l'origine de ce type de musique amène beaucoup de questions.
alcalde françois
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Re: La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

Message par alcalde françois »

Peut-on concevoir que la musique tonale lasse? Qu'il arrive un moment où les harmonies conventionnelles ou surprenantes ne produisent plus de plaisir? Moi c'est ce qui m'est arrivé il y a quelques années. Même mon cher Malher ne me surprenait plus. Alors j'ai cherché autre chose, en attendant que ça revienne. Et heureusement après un long détour par la musique contemporaine, j'ai retrouvé le plaisir de la tonalité. Une forme de musique parmi d'autres. Maintenant j'écoute les deux. Et je m'en porte on ne peut mieux.
alcalde françois
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Re: La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

Message par alcalde françois »

Je reviens à une idée que j'ai déjà évoquée : la musique nous éduque. Vous qui avez un regard critique sur la musique atonale, écoutez la vraiment, elle vous donne les clés pour percevoir sa musicalité. Je suis le premier à reconnaître qu'il y a du n'importe quoi parfois. Mais il y a aussi beaucoup de chef d'oeuvres et d'oeuvres juste intéressante. Si vous me dites que steve Reich ce n'est pas de la musique, je suis d'accord. Si vous me parlez de Morton Feldman, je vous dirai que au premier abord je me suis dit : qu'est-ce que c'est que ce truc? Mais j'ai accepté l'écoute et peu à peu l'oeuvre de ce compositeur minimaliste s'est imposée à moi. Ses petites cellules répétées qui s'enchaînent et évoluent insensiblement, pour moi c'est de la vraie musique.
nox
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Re: La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

Message par nox »

Voilà précisément ce qui est exaspérant...Oui je conçois que la musique tonale lasse, je n'ai jamais dit le contraire. Oui je conçois qu'on puisse aimer la musique atonale, je n'ai jamais dit le contraire.

Mais pour vous si nous n'aimons pas la musique atonale c'est forcément que nous n'avons pas assez écouté, pas compris, que nous ne sommes pas assez cultivés etc...C'est vraiment pénible...Encore une fois, je voudrais que vous compreniez que nos questions sur cette musique sont légitimes, et ne sont pas le fruit d'un manque de connaissance.
Ce n'est pas un style comme les autres, non. Il amène plus de doutes et de questions que le reste du répertoire, c'est normal et légitime. Ca n'empêche pas qu'on peut passer outre tout cela et apprécier ces oeuvres. Je n'ai jamais prétendu le contraire de toute cette conversation.
alcalde françois
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Re: La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

Message par alcalde françois »

Je conçois très bien qu'on n'adhère pas à la musique contemporaine, qu'elle ne touche pas et ne produise pas d'émotion esthétique. Mais certains ici et Ducros en tête on cherché à montrer que ce n'est pas de la musique, et là je ne suis pas d'accord. Moi-même je suis totalement fermé aux sonates pour violon et piano de Mozart, mais je ne vais pas aller dire que ce n'est pas de la musique. Je sais que ça vient de moi.
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