La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

[nox]

Alors attention, je comprends que j'ai peut-être mal passé le message et que mes réactions pouvaient prêter à confusion. Je n'ai pas été clair. Il n'est pas question pour moi d'accepter ou de rejeter en bloc la musique contemporaine. Il y a des choses magnifiques.
Mais je m'interroge sur l'évolution de la démarche, qui tend vraiment à s'intellectualiser. J'ai vraiment l'impression que l'esthétisme passe de plus en plus au second plan, voire même disparait totalement dans certains cas. Et j'ai l'impression que la voie a été ouverte par l'atonalité, ce qui est en phase semble-t-il avec l'étude très complète d'Ansermet.

Donc je m'interroge, mais je ne rejette pas en bloc la musique contemporaine ou atonale, et Ducros non plus à mon avis (voir les messages de Okay sur le sujet)

[alcalde françois]

Je ne pense pas qu'il y ait une dérive de la musique contemporaine. Les jeunes talents actuels le montrent et soulignent sa créativité. Je citerai juste Montovani, par exemple Le sette chiese. Ou olga neuwirth. Les oeuvres actuelles sont souvent magnifiques. Je dirai que la dérive est marginale. Quand Stockausen fait un quatuor enregistré en live en hélicoptère, je dis ouvertement que je regrette que Irvine Arditti ait accepté cette mascarade. Mais seulement une part de la musique contemporaine est dans le concept pur. L'autre part travaille juste les sons, et c'est ça la musique.

[alcalde françois]

Je mentionnerai aussi steve Reich dans le genre musique conceptuelle : pour moi faire jouer une musique répétitive indéfiniment à un quatuor avec des bruits de train, ce n'est pas de la musique

[Krisprolls]

Alcaide, Très en phase avec tout ce que tu viens d'écrire. Et comme en plus tu cites Morton Feldman, je ... euh... t'embrasse ! (virtuellement, s'entend).
(sauf que j'apprécie aussi Reich, Different train est une expérience que j'aime beaucoup, à mi chemin entre le rock progressif et l'hypnose.
http://www.youtube.com/watch?v=1E4Bjt_zVJc
http://www.youtube.com/watch?v=Uhgr4HUykDI
Le temps musical est questionné par la musique répétitive d'une façon différente et ses distorsions ont de possibles effets sur notre sensibilité.
à l'opposé d'une expérience intellectualiste aride.

Morton Feldman :
http://www.youtube.com/watch?v=qxSt_w2ODaQ

[Jean-Luc]

Montovanni ne manque pas d'humour non plus

Montovanni ne manque pas de talent non plus, écoutez Les sette chiese.

Je citerai juste Montovani, par exemple Le sette chiese.

C'est Bruno Mantovani.
Pas Montovanni ni Montovani.
Un peu de respect que diable...

[Krisprolls]

C'est vrai, tu as raison, j'ai toujours eu des problèmes avec les noms, Jean-Marc !

[alcalde françois]

Ah ah, je n'ai pas de problème avec les noms mais pour Bruno Mantovani je n'ai jamais réussi à mémoriser son nom, je ne sais pas pourquoi. Par contre j'ai ses oeuvres en tête et c'est beau.

[alcalde françois]

J'ai pris steve Reich comme exemple de musique conceptuelle, mais contrairement à beaucoup ici je ne nie pas cette recherche là, même si ce n'est pas ma musique. Et Krisprolls, rassure toi, j'adore écouter different train. C'est juste que pour moi c'est une expérience d'un autre ordre.

[alcalde françois]

Pour moi, la musique c'est une expérience du temps. C'est pourquoi j'aime beaucoup Feldman, avec ses oeuvres fleuve. Il est capable de nous faire ressentir le temps pendant une heure entière. C'est juste magique

[alcalde françois]

Paul Valéry compare la marche et la danse à la prose et la poésie. La marche, c'est aller du point A au point B. La danse c'est une manière particulière et organisée d'aller du point A au point B. De même la prose va directement au sens, quand dans la poésie c'est le trajet en lui-même qui compte. Il en va de même pour la musique. La musique c'est comment aller du point A au point B dans le temps. C'est pourquoi j'aime tant Feldman et Mozart. Ils nous font vivre une expérience du temps extraordinaire.

[Gracou]

Je mentionnerai aussi steve Reich dans le genre musique conceptuelle : pour moi faire jouer une musique répétitive indéfiniment à un quatuor avec des bruits de train, ce n'est pas de la musique

Pour le coup, en contemporain, je ne trouve pas que Reich fasse partie des plus redoutables (ou "rebutable", si je puis dire).

Nagoya marimbas est une pièce pouvant être facilement écoutée par tout type de public, je pense:
http://www.youtube.com/watch?v=-EGKILvPArs

Après, je peux comprendre qu'on n'apprécie pas tout ce qui est "musique mixte", même si c'est dommage, car il y a de belles choses, mais chacun ses goûts.

Pour ce qui est de la musique contemporaine en général, je ne suis pas certain qu'elle s'intellectualise de plus en plus. J'aurais plutôt tendance à penser que c'était le cas il y a 40-60 ans et qu'on a atteint le paroxysme à cette époque là avec les conceptuels et les tenants du sérialisme intégral, qui pour le coup ont voulu pousser le bouchon à l'extrême, ce qu'ils ont fait, ce qui n'est donc plus à faire.

Pour en revenir à Ansermet, le paragraphe le concernant semble sous-entendre qu'il s'attaque en fait au sérialisme (et c'est tout), c'est à dire un système qui sur le papier, ne dresse pas de hiérarchie entre les sons. Je dis "sur le papier" parce que dans les faits, les compositeurs n'ont pas utilisés ce système bien longtemps sans tricher pour tourner un peu plus autour de certaines notes que d'autres, afin des créer des "pôles", et donc des tensions, etc.

En gros, on s'attaque à un système qui appartient globalement au passé, qui n'a été utilisé stricto sensu qu'au début et qui fait simplement partie maintenant de la boite à outils du compositeur actuel, au même titre que le système tonal et ses modulations, cadences, etc.

[nox]

Pour en revenir à Ansermet, le paragraphe le concernant semble sous-entendre qu'il s'attaque en fait au sérialisme (et c'est tout), c'est à dire un système qui sur le papier, ne dresse pas de hiérarchie entre les sons. Je dis "sur le papier" parce que dans les faits, les compositeurs n'ont pas utilisés ce système bien longtemps sans tricher pour tourner un peu plus autour de certaines notes que d'autres, afin des créer des "pôles", et donc des tensions, etc.

Je n'ai pas lu l'ouvrage en question, mais de ce que je comprends il s'attaque bien à l'atonalité d'une manière générale, et pas uniquement au sérialisme.

[alcalde françois]

Je ne suis pas assez compétent pour analyser une partition sérielle, mais je suis a priori entièrement d'accord avec l'idée que les compositeurs trichent parfois pour côtoyer la tonalité. Quand j'écoute les variations op31 de schoenberg moi j'entends de la musique tonale.

[Gracou]

Dans la première partie de son ouvrage, La conscience auditive et la conscience musicale, Ansermet démontre que l'évidence de sens de la musique — autrement dit ce qui fait qu'elle s'adresse directement au sentiment de l'auditeur et non à sa pensée — passe par son obéissance à une certaine loi tonale. Partant du constat que la perception humaine des intervalles est logarithmique (c'est-à-dire que l'oreille ne perçoit, entre deux sons, ni la différence de leurs fréquences, ni le rapport de leurs fréquence, mais le logarithme de ce rapport), il consacre, au début de son livre, de nombreuses pages à exprimer le logarithme de la quarte et de la quinte en fonction du logarithme de l'octave, jugeant fondamentale l'appartenance des intervalles à un même système. Si l'exactitude de ces développements musico-logarithmiques a pu être contestée, la question de leur validité n'en affecte pas pour autant la définition première qu'Ansermet donne de la musique, selon laquelle la racine même de l'acte musical consiste à lier les intervalles en un système. Il en conclut ainsi que l'atonalité se méprend entièrement sur la perception de la musique par la conscience auditive, dans la mesure où elle traite chaque intervalle isolément, et non comme un élément d'une structure globale. Les œuvres rigoureusement atonales ne peuvent donc plus, selon lui, prétendre à être de la musique, mais uniquement des successions de sons ; car elles n'ont plus cette cohérence interne, cette « évidence de sens » qui différencie le musical du sonore.

La démonstration est on ne peut plus légère (même s'il ne s'agit que d'un résumé qui n'est probablement pas de lui et pas du bouquin lui-même) et on en est carrément à se dire que les oeuvres atonales ne sont pas de la musique...
Je ne vois pas en quoi il peut conclure que l'atonalité "traite chaque intervalle isolément, et non comme un élément d'une structure globale".

Enfin bref, cela ne sera pas mon bouquin de plage...

On peut malgré tout se rappeler que l'atonalité arrive aussi au bout de la démarche de la fin du XIX° où beaucoup de compositeurs multipliaient les modulations étonnantes, parfois à si haute fréquence que les repères tonals étaient complètement brouillés. J'avais même lu que Schönberg préférait parler au début d'une tonalité "élargie", plutôt que la privation que sous-entend le terme "atonal". Voir cela comme une rupture soudaine et brutale dans l'histoire de la musique me semble abusif.

[nox]

Je pense qu'on peut dire que cette démonstration est tout sauf légère
Mais il ne s'agit effectivement que d'un résumé.

Je l'ai déjà dit, si je ne suis pas en accord avec cette conclusion sur la musique atonale, je trouve que la question mérite d'être posée, et que le débat a lieu d'exister. Tout n'est pas musique, alors quelle est la limite ? Il n'y a pas de limite précise évidemment, mais on en est arrivé à un stade où il devient légitime de se poser la question : est-ce toujours de la musique ?
Je conçois que certains ici répondent "oui" à cette question, mais pas "oui, ceux qui pensent le contraire sont des imbéciles et des rétrogrades".

Quant à l'atonalité, je suis en phase avec ce que tu dis. C'est un concept pas si clair, et il y a même chez certaines oeuvres de Faure, Debussy ou Prokofiev des passages, voire des oeuvres, où si la tonalité est toujours présente à l'analyse, elle reste difficilement reconnaissable à l'oreille.
D'ailleurs même Liszt a composé une pièce qu'il a intitulé "Bagatelle sans tonalité".

[alcalde françois]

Dans ce débat pourrait-on s'accorder une bonne fois pour dire que la tonalité ne fait pas la musique? Sinon ce n'est pas la peine de discuter indéfiniment.

[Gracou]

Disons que la démonstration (enfin son résumé, encore une fois), part du principe que "la racine même de l'acte musical consiste à lier les intervalles en un système". Bon, pourquoi pas. Du coup, tchao tout un tas de choses pour percussions ou électro-acoustique, mais admettons. Mais en quoi la musique atonale ne lie-t-elle pas les intervalles en un système ? En quoi traite-elle chaque intervalle isolément ? Comment peut-on dire quelque chose d'aussi énorme que ça ne peut pas prétendre à être de la musique mais uniquement une successions de sons ? Comment peut-on dire enfin qu'il n'y a plus "cette cohérence interne" ? C'est boiteux, partial et de mauvaise foi du début à la fin.

Encore une fois, il s'agit seulement du résumé. Je crois que je ne saurais jamais si le raisonnement vaut le coup, vu l'envie que cela me donne de lire le reste.

Pour ce qui est de la limite entre ce qui est musique ou non, c'est assez difficile à définir, en effet, et je pense qu'on a tous nos propres limites. Cela dit, je conçois que des gens, mêmes mélomanes et avertis n'apprécient pas la musique atonale, mais je vois une différence entre quelqu'un qui dira que ce n'est pas son truc, qu'il n'y est pas sensible, etc, et quelqu'un qui ira jusqu'à dire que ce n'est pas de la musique (ce qu'on peut entendre aussi sur l'électro, le rap, ou par le passé sur le rock, voire le jazz), ce qui revient en effet à nier le fait que d'autres mélomanes avertis puissent l'apprécier autrement que par snobisme ou duperie.

Quant à l'atonalité, je suis en phase avec ce que tu dis.

Mince, j'ai encore dû dire une bêtise...

[nox]

La tonalité ne fait pas la musique, mais la musique est intrinsèquement liée à la tonalité selon Ansermet. Donc en ce sens la question n'est pas triviale.

[Gracou]

Oui enfin il parle apparemment d'une "certaine loi tonale" et patati et patata, mais pas de la tonalité en tant que telle.

[nox]

Ne jouons pas sur les mots, surtout pas à partir d'un résumé effectué par une tierce personne...