La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

[Gracou]

Nous sommes encore et toujours sur des cas extrêmes.
Chaque compositeur décide de suivre les règles qui l'intéressent pour une pièce donnée, c'est comme ça depuis toujours (je fais une oeuvre pour tels instruments, je fais des choix de rythmes, de nuances, de langage harmonique, de phrasé, de forme, etc, etc).

[Line-Marie]

Dominique, j'ai lu et relu encore les explications, les analyses , sur le sujet de Abremont...; oui tu as raison, la conférence de Jérome Ducros est réductrice.
voici un lien d'une de ses explications .http://www.melozzoo.org/melozzoo/Home-J ... st-musique
et ces derniers mots dans cet article
Mais quel sens cela aurait-il ? Pourquoi évacuer de l’art tout ce qui fait son sel, la quête de soi-même, la projection d’un regard singulier sur le monde ?

En définitive, n’est-ce pas cela le propre même de notre temps, mettre l’émotion sur un piédestal, puis, en son nom, évacuer le sens ?

Avant de refermer ce post – le dernier sur ce sujet, promis ! –, j’ai une pensée pour mon ancien professeur de composition, Max Deutsch. Il avait coutume de dire, lorsqu’un étudiant n’approfondissait pas suffisamment la partition qu’il était en train d’écrire, de sa voix déjà très âgée et marquée d'un intense accent viennois – et oui, il avait été lui-même élève de Schoenberg – : « l’intelligence, ce n’est pas exclusivement réservé aux chiens ». Brutal, mais efficace…

[dominique]

Oui, strumpf, c'est bien de cet article qu'il s'agit, et de ce questionnement, pourquoi Jérôme Ducros "fait l'imbécile" avec sa démonstration primaire ?

[nox]

Nous sommes encore et toujours sur des cas extrêmes.
Chaque compositeur décide de suivre les règles qui l'intéressent pour une pièce donnée, c'est comme ça depuis toujours (je fais une oeuvre pour tels instruments, je fais des choix de rythmes, de nuances, de langage harmonique, de phrasé, de forme, etc, etc).

Allez, objectif : le dire 10 fois avant la page 4 !
Je dois en être à 5 ou 6. Je vais le mettre en gras :
Oui !!!!! On parle d'oeuvres extrêmes, et le fait de savoir si elles sont majoritaires ou minoritaires est sans importance pour moi ! Tout le problème est justement que dans les principes modernes de l'art, ces œuvres extrêmes peuvent être considérées comme de la musique, comme de l'art, et c'est ça qui ne va pas. C'est ça qui pousse à remettre en questions les principes de l'art contemporain.
Et faire des choix de rythmes, de nuances etc...ça n'est pas "fixer des règles", c'est justement s'adapter aux règles existantes.

Analogie avec la langue française : Si je veux exprimer la tristesse par un texte, oui je peux te filer une feuille blanche illisible toute mouillée de larmes. Ok super c'est la tristesse, mais c'est pas du français. Justement l'intérêt est de pouvoir l'exprimer aussi "précisément" que possible en utilisant les mots, par des métaphores, des comparaisons, que sais-je...C'est là tout l'intérêt et c'est ce qui fait la beauté de la réalisation finale : une expression illimitée dans un périmètre limité !

[nox]

Oui, strumpf, c'est bien de cet article qu'il s'agit, et de ce questionnement, pourquoi Jérôme Ducros "fait l'imbécile" avec sa démonstration primaire ?

Je l'ai dit, il cherche un effet de catharsis.

[dominique]

Oui, Nox, tu dis toujours tout, tu es toujours dans la certitude.
Alors, il cherche juste à aider le public à se défouler ? A enfin avoir droit de penser sa haine de la musique atonale ? On est au cabaret , ou au collège de France ?

[nox]

Oui, Nox, tu dis toujours tout, tu es toujours dans la certitude.

Dans la certitude respectueuse ou humoristique, en tout cas je m'y efforce. Je défends mes opinions, si on met des "peut-être" et des interrogations à tous les coins de phrase on sort de la certitude, mais on obscurcit le discours.
Cette phrase ne me paraissait vraiment pas nécessaire.

Alors, il cherche juste à aider le public à se défouler ? A enfin avoir droit de penser sa haine de la musique atonale ? On est au cabaret , ou au collège de France ?

Il cherche à montrer que si on sort la tête du guidon et qu'on prend un peu de recul, la musique contemporaine permet vraiment des choses objectivement un peu ridicules, et dit qu'il faut se demander pourquoi.

[Gracou]

Et faire des choix de rythmes, de nuances etc...ça n'est pas "fixer des règles", c'est justement s'adapter aux règles existantes.

Quand je disais fixer des règles, on peut dire ça autrement, mais l'idée est la même, à savoir fixer les paramètres qui vont délimiter les directions de l'oeuvre. Il peut s'agir de règles existantes ou novatrices.

Par contre ne t'énerves pas comme ça, tu risques de nous faire de l'hypertension.

la musique contemporaine permet vraiment des choses objectivement un peu ridicules

On pourrait faire le même genre de démonstration pour toute musique en faisant ressortir les clichés de chaque style. Le fait de trouver des choses excessives ou sans intérêt ne prouve rien d'autre que le fait... Qu'on puisse trouver des choses excessives ou sans intérêt, comme il y en a dans tous les arts et dans tous les styles.

[nox]

Quand je disais fixer des règles, on peut dire ça autrement, mais l'idée est la même, à savoir fixer les paramètres qui vont délimiter les directions de l'oeuvre. Il peut s'agir de règles existantes ou novatrices.

Justement non l'idée n'est pas la même. Si je reprends l'exemple du français, c'est comme dire que je fais mes propres règles sous prétexte que je choisis moi même les mots, le ton etc...Non, au-delà de ça, je dois faire ces choix tout en respectant la grammaire, l'orthographe etc...Or en musique contemporaine extrême (je suis désolé je ne trouve pas de terme plus adapté), on s'affranchit de toute grammaire. Ce qui pour moi bannit toute notion de langage, et seule reste l'idée.

Par contre ne t'énerves pas comme ça, tu risques de nous faire de l'hypertension.

Contrairement à ce que mes messages pourraient laisser penser (attention, l'écrit est trompeur), je ne pense pas être dans la vie quelqu'un de nerveux ou hautain. Je ne m'énerve pas facilement, ne t'en fais pas. Et il va de soi que je joue aussi de nos petites joutes verbales, qui d'ailleurs se font souvent sur le terrain d'un sujet que je trouve réellement intéressant.
Pas d'inquiétude donc, le ton reste cordial de mon côté.

On pourrait faire le même genre de démonstration pour toute musique en faisant ressortir les clichés de chaque style. Le fait de trouver des choses excessives ou sans intérêt ne prouve rien d'autre que le fait... Qu'on puisse trouver des choses excessives ou sans intérêt, comme il y en a dans tous les arts et dans tous les styles.

Tout à fait, il y a aussi des choses excessives ou sans intérêt dans la musique plus ancienne, mais elles n'ont jamais été le porte-étendard d'un véritable courant de pensée, et leurs qualités musicales n'ont jamais été reconnues (sauf exception ? Mais il ne m'en vient pas à l'esprit).

[Gracou]

Je n'ai pas assez de connaissances en littérature pour trouver des exemples précis, mais je pense à certains textes où il n'y a plus de ponctuation, où certains mots peuvent être collés les uns aux autres, où on fait exprès de faire autant de fautes d'orthographe qu'on peut, où l'on donne une forme géométrique au texte sur la page (un cercle, un losange, etc), de laisser des blancs volontairement dans des phrases voire dans des mots, etc.

Si on prend l'exemple de la peinture, l'idée était souvent à la base d'évoquer la réalité, puis on a employé les couleurs différemment (un soleil bleu au-dessus d'une mer rose... Désolé de l'exemple pourri ), on a eu recours à l'abstraction et à divers moyens qu'on n'employait pas sur un tableau (collage, effets de texture, etc).

Dans l'un comme l'autre, on trouvera bien sûr des excès (ressemblant plus à des exercices de style qu'autre chose) et on trouvera aussi des gens pensant que l'utilisation de ces nouveaux outils peuvent servir d'artifices assez solides pour masquer leur manque de maîtrise et le creux de leur propos. Mais la faute est plutôt au manque de discernement de l'artiste (et/ou du commanditaire) que des moyens employés. Après, en peinture comme dans d'autres arts, certains n'apprécieront pas une oeuvre si elle ne représente rien de concret, par exemple, de même que d'autres voudront absolument une mélodie à laquelle se raccrocher.

Les nouvelles techniques artistiques vont fasciner certains parce qu'elles leur amèneront du changement et en rebuteront d'autres peut-être aussi pour la même raison. Nous avons tous nos limites en la matière et les cas extrêmes ne sont pas forcément les plus représentatifs de l'art qu'ils représentent. Des courants se bâtissent autour d'une technique particulière et sont portés à la lumière d'un coup de projecteur médiatique parce que ça sort temporairement de l'ordinaire.

[nox]

Je n'ai pas assez de connaissances en littérature pour trouver des exemples précis, mais je pense à certains textes où il n'y a plus de ponctuation, où certains mots peuvent être collés les uns aux autres, où on fait exprès de faire autant de fautes d'orthographe qu'on peut, où l'on donne une forme géométrique au texte sur la page (un cercle, un losange, etc), de laisser des blancs volontairement dans des phrases voire dans des mots, etc.

Tu peux passer outre les règles pour un effet précis dans une oeuvre, mais tu ne peux pas réduire un ouvrage à ça.
Un ouvrage dans lequel tous les mots sont collés les uns aux autres sans ponctuation par exemple : si c'est pour une phrase, un effet bien ciblé, ok. Mais il ne faut pas que ça constitue l'intérêt principal de l'oeuvre.

Je passe sur la peinture où je reconnais ma totale incompétence.

Dans l'un comme l'autre, on trouvera bien sûr des excès (ressemblant plus à des exercices de style qu'autre chose) et on trouvera aussi des gens pensant que l'utilisation de ces nouveaux outils peuvent servir d'artifices assez solides pour masquer leur manque de maîtrise et le creux de leur propos. Mais la faute est plutôt au manque de discernement de l'artiste (et/ou du commanditaire) que des moyens employés. Après, en peinture comme dans d'autres arts, certains n'apprécieront pas une oeuvre si elle ne représente rien de concret, par exemple, de même que d'autres voudront absolument une mélodie à laquelle se raccrocher.

Je suis en partie d'accord, sauf sur cette partie "on trouvera aussi des gens pensant que l'utilisation de ces nouveaux outils peuvent servir d'artifices assez solides pour masquer leur manque de maîtrise et le creux de leur propos". Je ne dis même pas ça, je ne dis pas que ces oeuvres extrêmes sont creuses où masquent un manque de maîtrise (même si c'est vrai que du coup la maîtrise n'est plus démontrée). Je suis sûr que les compositeurs contemporains pour la grande majorité sont des musiciens compétents. Pour moi c'est un problème de principe.
Tout l'intérêt de l'art est d'exprimer l'infini à partir d'un périmètre restreint. C'est ça qui est beau, c'est ça qui nous touche. De même qu'aux échecs si tu permets de déplacer toutes les pièces n'importe comment (si tu n'as que des dames en gros), ça donnera peut-être des parties très animées avec infiniment plus de possibilités, mais ça n'est plus un jeu, ça enlève tout l'intérêt.

Les nouvelles techniques artistiques vont fasciner certains parce qu'elles leur amèneront du changement et en rebuteront d'autres peut-être aussi pour la même raison. Nous avons tous nos limites en la matière et les cas extrêmes ne sont pas forcément les plus représentatifs de l'art qu'ils représentent. Des courants se bâtissent autour d'une technique particulière et sont portés à la lumière d'un coup de projecteur médiatique parce que ça sort temporairement de l'ordinaire.

Si vraiment ce n'est qu'un coup de projecteur médiatique parce que ça sort de l'ordinaire, je serai heureux. Mais il se trouve qu'actuellement l'intérêt musical et artistique de ces oeuvres extrêmes est reconnu, accepté. Ce qui est problématique pour moi.

[Gracou]

Un ouvrage dans lequel tous les mots sont collés les uns aux autres sans ponctuation par exemple : si c'est pour une phrase, un effet bien ciblé, ok. Mais il ne faut pas que ça constitue l'intérêt principal de l'oeuvre.

J'aurais plutôt tendance à être d'accord avec ça, mais prenons l'exemple du dodécaphonisme, il était normal d'avoir envie d'essayer cette technique de composition sur des oeuvres entières et pas juste un petit passage dans une oeuvre en do majeur.

Si vraiment ce n'est qu'un coup de projecteur médiatique parce que ça sort de l'ordinaire, je serai heureux. Mais il se trouve qu'actuellement l'intérêt musical et artistique de ces oeuvres extrêmes est reconnu, accepté. Ce qui est problématique pour moi.

Le fait qu'au XXeme siècle on ait voulu faire voler en éclat les règles, en créer d'autres, etc, ça a ouvert des horizons, des possibilités, apporté des nouvelles techniques. Des oeuvres extrêmes ont peut-être trouvé un certain écho dans le sens où elle présentait une nouveauté ou une démarche poussée à l'extrême et ainsi être plus appréciées pour la technique qu'il y a derrière que leur intérêt musical.

[nox]

Prendre des libertés c'est bien, mais il ne faut pas en abuser, et encore moins que ces libertés deviennent prétexte à une démarche artistique. Sinon on tombe dans l'art conceptuel.
Il faut mettre ces libertés au service de la musique, et non l'inverse.

Je ne suis pas en train de dire que tout ce qu'on a fait au XXème siècle c'est mal. Simplement que si on regarde dans le rétroviseur, on peut se dire qu'on est allé un peu trop loin.
Comme dirait bach_addict (je frissonne d'avance de le placer sans ironie, mais...) : ce qui compte, c'est de faire de la musique !

Et je trouve, pour reboucler avec le sujet de départ, que c'est la position défendue par Mr Ducros. Qu'on apprécie la forme de son discours ou pas, sur le fond je suis de son avis.
"Eho, c'est très bien vos trucs par ordinateur, vos essais avec des bouts de gomme dans le piano et tout ça, c'est intéressant. Mais il ne faut pas oublier de temps en temps de sortir la tête de l'eau, de regarder derrière soi et de se demander : est-ce que c'est toujours de la musique ?". Je pense que la question mérite d'être posée.

[Oupsi]

Quand vous dites "il faut..." 'il ne faut pas..." , vous vous placez où? (je pose la question honnêtement, je n'agresse personne, hein.)
Vous croyez que quelqu'un qui écrit, qui compose, se dit, tiens là je vais prendre 76% de liberté, 22% de règles et 2% d'anticipation?
Vous ne pensez pas que c'est autre chose qui le pousse? Un autre rapport autre le connu et l'inconnu, entre disons l'amplitude du monde sonore dans lequel il évolue (harmonique, tonal, pas tonal, purement sonore, ce que vous voudrez) et ce qu'il ouvre comme brèche dans ce monde, pour ajouter sa petite voix, ou sa grande voix, en tout cas ce qu'il crée, lui, et personne d'autre?

Après oui il y a des moments où les artistes nomment très précisément les révolutions esthétiques qu'ils réalisent, en même temps qu'ils les réalisent, ou presque. Mais parfois c'est après-coup, ou c'est la critique, ou le public, ou le monde universitaire, qui va dire ce qui s'est passé. C'est comme dans d'autres domaines, il y a des moments de l'histoire où l'on sait exactement où l'on est, ce qu'est précisément le temps présent, et d'autres où c'est flou. Aujourd'hui, je pense sincèrement que c'est flou.

(et encore une fois, je suis d'accord sur le fait que si je triture devant public un oeuf pourri entre les cordes de mon piano, et publie un article sur cet événement, je me fiche du monde, je ne fais pas de la musique).

[nox]

Vous ne pensez pas que c'est autre chose qui le pousse? Un autre rapport autre le connu et l'inconnu, entre disons l'amplitude du monde sonore dans lequel il évolue (harmonique, tonal, pas tonal, purement sonore, ce que vous voudrez) et ce qu'il ouvre comme brèche dans ce monde, pour ajouter sa petite voix, ou sa grande voix, en tout cas ce qu'il crée, lui, et personne d'autre?

C'est peut-être là mon désaccord fondamental avec ces gens effectivement. Pour moi faire de la musique, ça n'est pas que utiliser des sons pour exprimer une idée. C'est trop réducteur. J'avoue ne pas pouvoir proposer une définition qui me convienne, mais celle là est juste trop simple. On ne peut pas prendre n'importe quel son et prétendre que c'est de la musique sous prétexte qu'il peut potentiellement exprimer un truc.
Je ne dis pas qu'"il faut" prendre X% de règle et Y% de liberté, mais qu'il ne faut pas céder au désir de l'expérience pure ou du concept pur. Il faut que la partition, ça reste des notes, des rythmes, des mesures. On a construit tout un langage au fil des siècles, il faut l'utiliser et ne pas le voir comme une prison mais comme un royaume.

[Oupsi]

On a construit tout un langage au fil des siècles, il faut l'utiliser et ne pas le voir comme une prison mais comme un royaume.

Je suis d'accord avec ça (et tu le dis très joliment)! Mais peut-être que le royaume de certains a des paysages plus accidentés que d'autres, ou qu'il est parsemé des cadavres de rois décapités! En fait, ce n'est qu'en les écoutant qu'on peut s'interroger, "quel est ton royaume, toi"?
Parce qu'une chose s'est perdue, il me semble, et on peut le déplorer, c'est la certitude incontestée que ce royaume est un monde commun. On en déduit que le royaume s'est arrêté à telle date, ou avec tel compositeur qui lui a porté un coup fatal. Ce n'est pas mon avis.
Personnellement, je continue à penser que ce royaume existe et qu'il est commun, mais c'est une sorte de foi. Et, tu l'auras compris, je n'en exclus pas la musique contemporaine en bloc, en tout cas celle qui m'a touchée du peu que j'ai entendu, etc.

EDIT: Nox tu as enlevé la mention au royaume! pourtant, c'était si parlant! Je garde mon commentaire, si tu n'y vois pas d'inconvénient?

[nox]

Je ne l'exclus pas en bloc non plus. Simplement, pour conserver cette métaphore, l'art contemporain a fait disparaître les frontières, et du coup impossible de savoir si on est toujours dans les limites ou pas. Ce jugement est laissé à la subjectivité de chacun, ce qui du coup permet de partir loin, très très loin. Trop loin pour moi.

On ne peut pas tout permettre.
Danser sur une motte de beurre ce n'est pas de l'art, mettre un crucifix dans un verre d'urine ce n'est pas de l'art, donner des coups de pieds dans un piano ou taper la même note pendant plusieurs minutes, ce n'est pas de la musique. En tout cas pour moi. Et je trouve complètement fou que dans la conception actuelle de l'art, on puisse ne serait-ce qu'envisager de valider ce genre de choses...C'est la raison de mon blocage.
Après je ne mets pas tout dans le même sac, j'apprécie beaucoup de choses "contemporaines". Mais je pense qu'il est temps qu'on se repose la question : c'est quoi la musique ? Parce que tout n'est pas musique, non...Il FAUT au moins admettre qu'il y a des limites et qu'elles ont été franchies, même si on ne les situe pas avec précision.

EDIT : je le remets

[jean-séb]

Je ne l'exclue pas en bloc non plus.

Bon alors, liberté de l'artiste-écrivain s'affranchissant des règles de la conjugaison classique ou fausse note ?
Je plaisante bien sûr. Je trouve que le débat est assez bien tenu pour l'instant. Merci Oupsi pour ton intervention pleine de finesse.

[nox]

J'ai hésité j'avoue humblement ! Je vais me flageller avec des orties fraîches.

En tout cas j'apprécie cette discussion moi aussi, parce qu'elle me permet de situer avec précision mon malaise vis à vis de l'art contemporain, et de mettre des mots précis sur ce que je ressens. C'est pas facile

[bernard]

"Merci Oupsi pour ton intervention pleine de finesse."

de finesse et de justesse, en gros ce que je ressens, la finesse en moins