La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

[Krisprolls]

En fait ce qui m'a gêné, c'est que jérôme Ducros ait cherché à ridiculiser la musique atonale, notamment lorsqu'il travestit une pièce de Schoenberg pour montrer qu'elle n'a pas plus de sens que sa version erronée. Je regrette son manque d'ouverture d'esprit. Moi-même amateur de musique atonale, j'écoute aussi avec plaisir Glass ou gorecki. Alors pourquoi avoir tenté cette opposition radicale?

D'ailleurs, on peut bien modifier quelques détails d'une sonate de Beethoven, changer quelques éléments thématiques, quelques renversements d'accords, et ça reste très acceptable...
Pour moi, de toute façon, la démonstration (que je n'ai pas encore suivie de A à Z) est biaisée.
Mais ce monsieur, pauvre scribouillard prétentieux, ne mérite pas l'importance qu'on lui donne.

[nox]

Ca reste très acceptable si tu changes de manière précise, en suivant certaines règles. Ca ne l'est pas si tu changes un peu au hasard.
Donc la démo n'est pas si biaisée que ça...

[Gracou]

Sans avoir écouté la démonstration en question, j'imagine que si dans le Schönberg qu'on se propose de modifier, on remplace quelque notes par des arpèges d'accords majeurs, ça va clairement s'entendre. Ce qui revient là aussi à dire que ça reste donc acceptable en changeant de manière précise, en suivant certaines règles, même si elles semblent laisser plus de liberté que celles qu'on devrait appliquer pour modifier du Beethoven.

[nox]

Non mais si on change un peu aléatoirement, sans se plier à la moindre règle, on rajoute des notes, des dièses et des bémols un peu au hasard, ça s'entendra beaucoup plus facilement chez Beethoven que chez Schoenberg, en tout cas pour un profane...

[Gracou]

Je suis bien d'accord, mais ça veut juste dire que les règles sont peut-être plus restrictives chez Beethoven, ou en tout cas qu'on y est plus habitué "à l'oreille".

[nox]

Ca ne veut pas "juste" dire ça. Ca veut dire surtout, c'est le plus important dans l'argumentation de J.Ducros, que l'oreille seule est incapable de percevoir les règles qui régissent cette musique. Et que donc si on ajoute une certaine dose d'aléatoire l'oreille ne s'en rend pas compte. Du coup on peut comprendre que pour certains, qui n'ont pas la culture nécessaire, cette musique puisse être associée à du "n'importe quoi".

[Krisprolls]

Et quelle est la finalité de cette démonstration ? De prouver que l'art contemporain est du n'importe quoi ?
On disait ça dans les années 60 et pas seulement pour la musique. Picasso, le cubisme, l'expressionnisme, et même Debussy.(me souviens d'un pianiste amateur mélomane éclairé qui répétait invariablement que Debussy c'était ça (et il tapotait ses touches noires).
J'avais même un bouquin d'histoire de la musique qui prétendait dans les années 80 que les exploration de Gustav Mahler étaient vaines et peu harmonieuses.
On part de principes biaisés, arbitraires et subjectifs, on distord subjectivement les choses, et on arrive à des conclusions totalement aberrantes.
Avec ça, je peux aussi vous faire une conférence sur l'inutilité de la musique tonale qui n'a rien d'universel, et qui ne répond qu'à des critères très socio-culturels.
Je croyais que nous avions franchis des caps et dépassé l'approche conformiste et passéiste, mais visiblement ça n'est pas le cas.
L'argument souvent rabattu : le public s'ennuie dans la musique contemporaine.
Je réponds : le public s'ennuie tout autant dans la musique tonale. Essayez de voir les réactions d'ennui d'une salle non préparée à l'écoute d'une symphonie du grand répertoire, d'un concert de musique de chambre, d'un concert de Lieder, ou d'un opéra ?
Et malheureusement, ça n'est pas la faute de la musique, pas la faute des musiciens. Mais la faute bien souvent à l'impréparation.

[nox]

Et quelle est la finalité de cette démonstration ? De prouver que l'art contemporain est du n'importe quoi ?

Non, de faire comprendre qu'on peut effectivement percevoir cette musique comme étant n'importe quoi. Et on peut légitimement se demander pourquoi certains ont cette sensation, et se demander si c'est normal qu'on puisse l'avoir.
Pour moi non...

[alcalde françois]

Les gens que la musique atonale ennuie sont ceux qui sont trop enfermés dans les codes de la musique tonale pour concevoir autre chose. Moi j'en reviens toujours à mon fils de deux ans : il appelle musique les oeuvres de Boulez, Ligeti, etc Et pourtant il a été formé à la musique tonale puisque il écoute depuis toujours Don Giovanni. Mais apparemment tout le monde n'a pas l'ouverture d'esprit d'un enfant de deux ans. Quant au travestissement de l'oeuvre de Schoenberg, qui est le point qui m'a le plus choqué dans la conférence de Ducros, je trouve ça juste malhonnête. Contrairement à la musique tonale qui tire son sens d'un code extérieur, la musique de schoenberg définit sa propre loi et la modifier c'est la dénaturer. Un public averti qui connaît l'oeuvre pourrait parfaitement identifier les fausses notes. J'aime beaucoup la 2eme sonate de Boulez, je l'ai écoutée maintes fois et je pense être capable d'identifier des fausses notes. Je pense que la musique tonale actuelle produit peu d'oeuvres majeures, mais je voudrais bien qu'on me laisse écouter Schoenberg ou Stokhausen qd j'ai envie, et philipp glass ou Nicolas Bacri quand j'ai envie. Pourquoi vouloir imposer une légitimité d'une musique au détriment de l'autre?

[Krisprolls]

Afin de prouver la supériorité de la musique tonale ?
Ceux qui ont fait un peu d'harmonie tonale savent qu'il est toujours plus rassurant et plus facile d'enfiler les vieilles pantoufles de la convention que de s'abstraire de ces codes.

[nox]

Afin d'amener les gens à se poser des questions et à ne pas forcément considérer ceux qui n'apprécient pas la musique atonale comme des rétrogrades.
Ce n'est pas parce qu'on peut aller encore plus loin que c'est forcément mieux. Le fait de permettre de s'affranchir de toute contrainte a certes amené de nouveaux modes d'expression, mais ce n'est pas sans contrepartie, au point qu'on peut légitimement se demander aujourd'hui si ce chemin est "le bon".

[alcalde françois]

Ce chemin est le bon dans la mesure où l'atonalisme a produit des oeuvres magnifiques. Mais le chemin de la tonalité est bon aussi puique il produit des oeuvres intéressantes aussi

[alcalde françois]

Moi je maintiens que mon fils de deux ans identifie comme musique Boulez ou Ligeti, alors qu'il a une formation tonale vu qu'il écoute Don giovanni depuis son plus jeune âge. Ce qui me gêne c'est qu'on veuille faire passer la musique tonale pour la vraie musique. J'écoute aussi bien Glass ou Bacri que Stokhausen. Ce sont juste deux univers différents.

[Krisprolls]

Le fait de permettre de s'affranchir de toute contrainte a certes amené de nouveaux modes d'expression, mais ce n'est pas sans contrepartie, au point qu'on peut légitimement se demander aujourd'hui si ce chemin est "le bon".

Dire que la musique "atonale" n'est pas soumise à contrainte est mal connaître le sujet.
De quoi on parle au juste ? De l'atonalisme libre ? Du sérialisme ? du pan-chromatisme ? De la musique polytonale ? De la musique microtonale ? Des modes à transposition limité ? de la musique concrète ? de la musique spectrale ? des nombreuses recherches électroacoustiques ? des musiques ethniques non tonales ? De la musique répétitive ? des courants minimalistes ? de la musique pseudo tonale détournée ? des courants inspirés des musiques folkloriques répondant à d'autres critères encore ....... et Mille et un points de suspension...
Quand à l'autre contrainte, ça n'est pas celle des mots utilisés (les notes dans leur agencement) mais celle de l'agencement formel. Qui a dit que la musique non tonale n'était pas soumise à des contraintes formelles ? On peut écrire des sonates en plein respect des règles d'école avec un langage atonal. On peut écrire des fugues non tonales comme Bartok, des passacailles, comme Berg dans Wozzek, des valses, des scherzo, des grands développements motiviques, des thématiques auto génératives, des formes enchâssées dans d'autres comme des poupées russes (et encore mille points de suspension).
Enfin, notre époque formidable est peut-être le creuset d'un mélange de plusieurs langages, où les compositeurs peuvent puiser dans toutes les époques, et toutes les cultures pour affirmer leur signature sonore. Cette liberté implique dans bien des cas des recherches très subtiles et contraignantes. L'univers devient sans limite, mais l'immensité a besoin de trouver ses flux, ses courants, ses modes de propagation. Je crois que c'est bien plus compliqué que de dire : voilà, je tape n'importe quelle note et je suis Boulez Xenakis ou Ligeti... Misère...

[Gracou]

Ca veut dire surtout, c'est le plus important dans l'argumentation de J.Ducros, que l'oreille seule est incapable de percevoir les règles qui régissent cette musique. Et que donc si on ajoute une certaine dose d'aléatoire l'oreille ne s'en rend pas compte. Du coup on peut comprendre que pour certains, qui n'ont pas la culture nécessaire, cette musique puisse être associée à du "n'importe quoi".

Mais le but est-il de pouvoir opposer un raisonnement à des gens qui ne ressentent pas d'émotion devant une oeuvre ? L'existence de règles perceptibles par les non-initiés confère-t-elle une valeur particulière à l'oeuvre en question ? Ils pourraient aussi bien dire "c'est nul" devant une oeuvre dont ils soupçonnent la cohérence que nous ne serions pas tellement plus avancé par rapport à un "c'est du n'importe quoi".

[nox]

Que de messages que de messages...
Je laisse de côté ceux qui parlent de l'ennui. Il n'en a jamais été question, je ne sais pas pourquoi ce terme est sorti.
Idem sur l'exemple de l'enfant de deux ans, qui ne me semble pas pertinent pour beaucoup de raison.

Dire que la musique "atonale" n'est pas soumise à contrainte est mal connaître le sujet.
De quoi on parle au juste ? De l'atonalisme libre ? Du sérialisme ? du pan-chromatisme ? De la musique polytonale ? De la musique microtonale ? Des modes à transposition limité ? de la musique concrète ? de la musique spectrale ? des nombreuses recherches électroacoustiques ? des musiques ethniques non tonales ? De la musique répétitive ? des courants minimalistes ? de la musique pseudo tonale détournée ? des courants inspirés des musiques folkloriques répondant à d'autres critères encore ....... et Mille et un points de suspension...

Quand je vous invite à lire le début de la discussion, ce n'est pas pour rien.
Il y a en effet, je le sais bien, de nombreux courants dans la musique contemporaine. Et on l'a dit et reconnu mille fois, le terme de "musique atonale" en lui même ne désigne pas grand chose.
Mais peu importe, ce qui compte à mes yeux, c'est que les œuvres les plus "extrêmes" de la musique contemporaine sont, selon les critères modernes, permises et considérées comme de l'art.
Le concept prime sur la réalisation, et ce n'est pas normal. Si on extrapole, on en arrive à dire qu'il est possible (je reprends un ancien exemple) de taper sur un tonneau avec un maillet et de coller là-dessus l'étiquette "art" ou "musique" au même titre qu'une symphonie de Beethoven. C'est quand même le signe qu'il y a un problème quelque part pour moi (et pour J.Ducros).

[Krisprolls]

Ce qui est stupide (et preuve d'une malhonnêteté intellectuelle), c'est de sortir l'oeuvre de son contexte.
Cite-moi un exemple au moins, et nous pourrons discuter sur autre chose que du vent.
A ce titre, je peux aussi te dire "pom pom pom pom" de Beethoven, c'est pas de l'art, mais du maraichage.

Le terme "ennui" est sorti. J'aurais pu écrire "incompréhension" du public, c'est juste.
Franchement, ne trouves-tu pas qu'on ne peut pas construire un raisonnement esthétique sur un vague syllogisme du genre :
- telle vidéo sur Youtube montre un gars qui tape avec une mailloche sur un bidon
- ca se prétend de l'art contemporain et c'est nul
- tout l'art contemporain est donc nul...

Et encore, tu vois, je parle d'art contemporain, mais je suppose que ce genre d'obturation mentale empêche aussi toute incursion dans l'art du 20 ème siècle, et même dans une bonne part de l'art du 19ème... La dissonance ne datant pas d'hier.
Alors pour contrer le populiste Monsieur Ducros, je propose une unique parade : la curiosité. Ecouter, voir, analyser, se familiariser... Bref, s'éduquer.

[alcalde françois]

Oui, exactement : s'éduquer. Et je maintiens mon exemple de l'enfant de deux ans. Ce n'est pas anodin qu'un jeune enfant demande à écouter de la musique contemporaine, au même titre qu'il demande Don giovanni ou Pierre et le loup. C'est bien que ça lui procure une forme de plaisir (esthétique). Et c'est là l'essentiel : la musique contemporaine produit un plaisir esthétique, même chez un public non spécialiste.

[nox]

Ce qui est stupide (et preuve d'une malhonnêteté intellectuelle), c'est de sortir l'oeuvre de son contexte.
Cite-moi un exemple au moins, et nous pourrons discuter sur autre chose que du vent.
A ce titre, je peux aussi te dire "pom pom pom pom" de Beethoven, c'est pas de l'art, mais du maraichage.

Avec toute la mauvaise foi du monde, même le dernier des incultes se rend compte à l'écoute que pondre le "pompompompom" de Beethoven n'est pas à la portée du premier venu.
Pour l'exemple concret, il faudrait que je retrouve dans une autre discussion on voyait un morceau de Glass ou en gros pendant je ne sais combien de temps le pianiste joue (à peu près) une seule note...Typiquement pour moi ce n'est pas de la musique, c'est un concept, une idée, mais pas de la musique.

Franchement, ne trouves-tu pas qu'on ne peut pas construire un raisonnement esthétique sur un vague syllogisme du genre :
- telle vidéo sur Youtube montre un gars qui tape avec une mailloche sur un bidon
- ca se prétend de l'art contemporain et c'est nul
- tout l'art contemporain est donc nul...

Non ce raisonnement n'est pas si mauvais que ça pour moi, même si c'est évidemment une extrapolation.
Comme je l'ai dit, le fait qu'effectivement un gars qui tape sur un bidon, une bonne femme qui danse sur une motte de beurre, un crucifix dans un verre d'urine (oui, l'art contemporain c'est aussi ce genre de trucs), puisse être considéré comme de l'art montre bien que le terme "art" ne veut plus rien dire.

[bigrounours]

Non ce raisonnement n'est pas si mauvais que ça pour moi, même si c'est évidemment une extrapolation.
Comme je l'ai dit, le fait qu'effectivement un gars qui tape sur un bidon, une bonne femme qui danse sur une motte de beurre, un crucifix dans un verre d'urine (oui, l'art contemporain c'est aussi ce genre de trucs), puisse être considéré comme de l'art montre bien que le terme "art" ne veut plus rien dire.

Cela reste un raisonnement mauvais : prendre un exemple pour une généralité est un mauvais raisonnement, et preuve en général de pas beaucoup de réflexion sur le sujet. Les exemples servent la réflexion, viennent après celle-ci, pas l'inverse.

Quand à définir ce qu'est l'art, c'est un vaste question. Comme toi quelqu'un qui met ses rognures d'ongles dans des bocaux je n'appelle pas ça de l'art, mais ça n'est pas pour autant que je prendrai cet exemple pour dire que l'art contemporain c'est nul.