L'orgue

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jean-séb
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Re: L'orgue

Message par jean-séb »

Je connais cette œuvre par le disque noir que j'ai des trois œuvres de Dupré pour orgue et piano :
■ Marcel Dupré
L’intégrale pour piano et orgue (Variations sur deux thèmes op. 35, Ballade op. 30, Sinfonia op. 42) - Variations en ut dièse mineur op. 22 pour piano solo
Rolande Falcinelli, piano - Marie-José Chasseguet, orgue - 1979
REM 10 859
https://www.falcinelli.info/RolandeFalc ... scoFR.html
Il y a longtemps que je ne l'ai pas écouté et je me rappelle que l'atmosphère en était extrêmement sèche et mate. Déplaisante au début, et en fait je m'y étais bien habitué et écoutais ce disque très souvent il y a une trentaine ou quarantaine d'années.
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Jacques Béziat
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Re: L'orgue

Message par Jacques Béziat »

jean-séb a écrit : mer. 15 sept., 2021 11:13
Il y a longtemps que je ne l'ai pas écouté et je me rappelle que l'atmosphère en était extrêmement sèche et mate. Déplaisante au début, et en fait je m'y étais bien habitué et écoutais ce disque très souvent il y a une trentaine ou quarantaine d'années.
Effectivement, la sécheresse d'un l'orgue de salon, comme présentement celui de Meudon, n'est pas idéale.
Un orgue a vraiment besoin de réverbération pour s'exprimer, d'ailleurs on joue avec, et en fonction de, cette dernière.
Le son tournant dans cette réverbération apporte tout l'intérêt et la beauté.

Mais peut-être faut-il aussi s'habituer quelques fois à l'absence de réverbération...

L'enregistrement dont je donnais le lien est intéressant pour le couple Cochereau/Marguerite Dupré. :)

Et cette ballade est intéressante en elle-même, d'une écriture très personnelle, audacieuse, atonale, tourmentée, très chromatique, comme souvent chez Dupré, moi je la trouve très captivante, et très belle, loin de toute mièvrerie ou facilité.

ICI une version bien plus satisfaisante au point de vue son, le peu de réverbération (apparemment un orgue de salle de concert) apportant une meilleure cohésion entre les deux instruments, l'enregistrement est aussi plus satisfaisant, et par conséquent on a plus de plaisir à l'écoute, l'œuvre me semble infiniment mieux mise en valeur.
Finalement, j'adore cette Ballade, que je ne connaissais pas. =D>
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Jacques Béziat
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Re: L'orgue

Message par Jacques Béziat »

Bonjour tout le monde !

Des nouvelles sur l'orgue en général ?

N'hésitez pas en donner !! =D>

De mon côté, j'ai une flopée de morceaux en préparation, et pas que du Bach, je répète beaucoup mais je n'ai plus trop le temps d'enregistrer en cette période, rentrée scolaire musicale oblige, et pas question de donner des morceaux avec trop de fautes.
Mon premier Prélude est à refaire, un poil plus lentement notamment, et avec moins d'imprécisions, mais il fallait que je me lance, que j'ose, avec tous les risques. :wink:

J'ai eu la chance d'entrer en contact avec un organiste pro qui a pignon sur rue, pour quelques conseils techniques concernant les ornements baroques français, je vous en parlerai éventuellement.
La soif d'apprendre, encore et toujours, est plus que jamais présente, à très bientôt !

Et n'oubliez pas d'alimenter ce sujet, c'est surtout VOTRE sujet !! :)
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Midas
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Re: L'orgue

Message par Midas »

Je sens que tu aimerais relancer nos bavardages sur la question. :wink: Malheureusement, je n'ai déjà pas assez de temps pour travailler mon instrument, alors pour en parler... En deux mots tout de même: après avoir mangé du Bach à toutes les sauces (et même sans, je ne m'en lasse pas), je m'attaque à une œuvre romantique. Il va falloir apprendre à changer continuellement de clavier, de registres, lier au maximum mains et pédales, et utiliser la pédale de crescendo. Bref, un vrai changement d'instrument. #-o
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Re: L'orgue

Message par Tatafanfan »

Un jour que j'a découvert, dans mon coffret "intégrale Haëndel" (sauf opéras et oratorios achetés individuellement), ses symphonies pour orgues, quel plaisir, quelle légèreté et grâce!
Qu'en pensez-vous (de ces symphonies)?
J'ai appris que la voie du progrès n'était ni rapide ni facile.
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Re: L'orgue

Message par Tatafanfan »

Tatafanfan a écrit : lun. 20 sept., 2021 5:32 Un jour que j'a découvert, dans mon coffret "intégrale Haëndel" (sauf opéras et oratorios achetés individuellement), ses symphonies pour orgues, quel plaisir, quelle légèreté et grâce!
Qu'en pensez-vous (de ces symphonies)?
Questions plus particulièrement adressée à J. Béziat, mais pas que .....
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Re: L'orgue

Message par jean-séb »

Je ne connais que ses concertos pour orgue, pas ses symphonies. Ils sont magnifiques.
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Jacques Béziat
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Re: L'orgue

Message par Jacques Béziat »

Midas a écrit : dim. 19 sept., 2021 18:20 Je sens que tu aimerais relancer nos bavardages sur la question. :wink: Malheureusement, je n'ai déjà pas assez de temps pour travailler mon instrument, alors pour en parler... En deux mots tout de même: après avoir mangé du Bach à toutes les sauces (et même sans, je ne m'en lasse pas), je m'attaque à une œuvre romantique. Il va falloir apprendre à changer continuellement de clavier, de registres, lier au maximum mains et pédales, et utiliser la pédale de crescendo. Bref, un vrai changement d'instrument. #-o
Il est clair que ça change, de pouvoir donner de l'expression grâce à la pédale idoine, tu vas voir que c'est plaisant également, un autre langage à rapprocher du piano romantique à la Schumann.
Je n'utilise pas de pédale de crescendo, n'ayant pas d'échantillonnage d'orgue en possédant un, mais si tu en as une, ça va t'aider, ça évite d'utiliser pas mal de fois les boutons/pistons d'appels d'anches.

Sur ma console de 3 manuels (pour le répertoire romantique, les 3 claviers sont quasiment indispensables pour beaucoup de morceaux) je dispose heureusement de pas mal de boutons de présélections de combinaisons libres, ainsi que d'un pédalier MIDI pour guitare disposant de deux pédales et de 10 boutons qui me servent comme appels d'anches, d'accouplements, de combinaisons.

Ce n'est pas de trop pour la Fantaisie en la de Franck que je joue, par exemple ! :roll:

Et oui, le jeu lié est de mise, heureusement j'avais appris à jouer Bach, à l'époque, selon la façon de Dupré et consorts, à savoir tout lié.

Mon souci perso, à présent, est davantage d'apprendre à jouer détaché pour Bach et les baroques français. :wink:
Modifié en dernier par Jacques Béziat le lun. 20 sept., 2021 12:10, modifié 6 fois.
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Jacques Béziat
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Re: L'orgue

Message par Jacques Béziat »

Je ne connais pas ou peu Haëndel à l'orgue, mais je ne demande qu'à connaître. :wink:

En ce moment, je travaille Franck, Boëllmann, Messiaen, et Clérambault.

J'ai enfin accroché avec le baroque français, grâce au 1er Livre d'Orgue de Clérambault, je travaille les 6 pièces de la Suite du 1er ton, j'adore !

EDIT : tiens, je viens de me rendre compte que je ne travaille que du répertoire français, en ce moment !! :shock:
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Re: L'orgue

Message par Solfège »

Quel œuvre de boellmann et de messiaen?
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Re: L'orgue

Message par piano bien tempéré »

:mrgreen:
Jacques Béziat a écrit : lun. 20 sept., 2021 11:53 EDIT : tiens, je viens de me rendre compte que je ne travaille que du répertoire français, en ce moment !! :shock:
Il n'y a pas de honte à cela ! :wink: :mrgreen:
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Jacques Béziat
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Re: L'orgue

Message par Jacques Béziat »

Solfège a écrit : lun. 20 sept., 2021 15:58 Quel œuvre de boellmann et de messiaen?
La Suite Gothique, et de Messiaen Le Banquet Céleste et Apparition de l'Église Éternelle. Je commence doucement avec Messiaen, j'ai la partition de l'Ascension mais c'est une autre paire de manches, chaque chose en son temps.

J'ai une anecdote :wink: :
Adolescent je répétais l'Apparition sur un excellent Cavaillé-Coll de 40 jeux à Lille, au bout d'un moment, le curé, au caractère sanguin, déboulant d'un confessionnal, se met à hurler (je n'exagère pas !) dans l'église en me demandant d'arrêter de faire n'importe quoi. :shock:
Je comprends que je dérangeais, et la honte que je me suis prise... #-o

Concernant Boëllmann, c'est surtout pour la Toccata, et quant à la première partie..., d'accord, c'est le style de l'époque, la prière pour Notre Dame également, on est loin du niveau de Franck dans la hauteur de style, de Vierne également... 8)

Bon, eh bien voilà, je voulais faire la surprise de mes futurs enregistrements, c'est gagné ! :lol:
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Re: L'orgue

Message par Jacques Béziat »

piano bien tempéré a écrit : lun. 20 sept., 2021 20:16 :mrgreen:
Jacques Béziat a écrit : lun. 20 sept., 2021 11:53 EDIT : tiens, je viens de me rendre compte que je ne travaille que du répertoire français, en ce moment !! :shock:
Il n'y a pas de honte à cela ! :wink: :mrgreen:
Certainement pas ! Finalement, à l'orgue, dès qu'on quitte Bach, on se retrouve avec les Français ! =D>
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Re: L'orgue

Message par Tatafanfan »

jean-séb a écrit : lun. 20 sept., 2021 9:26 Je ne connais que ses concertos pour orgue, pas ses symphonies. Ils sont magnifiques.
Yessssss, erreur de ma part!
:arrow:
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Re: L'orgue

Message par jean-séb »

Jacques Béziat a écrit : lun. 20 sept., 2021 23:22 Finalement, à l'orgue, dès qu'on quitte Bach, on se retrouve avec les Français ! =D>
Bah, quand même, l'orgue germanique a de réelles splendeurs, notamment le romantique et post-romantique, avec Mendelssohn, Brahms (ses chorals sont un chef-d'oeuvre), Rheinberger, Merkel, Reger et tant d'autres.
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Re: L'orgue

Message par roulroul2 »

Je trouve qu'il n'y a pas énormément d’infos sur le net concernant la remise en état sur l'orgue de Notre Dame, à part que l'objectif de remise en service en 2024 semble être en bonne voie.

Connaissancedesarts :
Le groupement qui travaillera à la restauration du grand orgue a également été désigné cet été, et commencera les travaux cet automne. Une campagne de nettoyage des murs intérieurs et des sols commence également ce mois-ci.
Avis aux spécialistes !
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Midas
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Re: L'orgue

Message par Midas »

Jacques Béziat a écrit : lun. 20 sept., 2021 11:49 Et oui, le jeu lié est de mise, heureusement j'avais appris à jouer Bach, à l'époque, selon la façon de Dupré et consorts, à savoir tout lié.

Mon souci perso, à présent, est davantage d'apprendre à jouer détaché pour Bach et les baroques français. :wink:
Quand je me suis mis au piano, en autodidacte, il y a longtemps, j'ai pris les partitions du Clavier bien tempéré de ma mère: éditions Durand, doigtées par... Gabriel Fauré "himself". J'ai respecté scrupuleusement tous les doigtés indiqués dans les multiples pièces que j'ai travaillées, la substitution de doigts était devenue très naturelle chez moi au point que, lorsque j'ai décidé de prendre des cours de piano bien des années plus tard, on m'a dit que j'avais "une technique d'organiste". J'ai eu du mal à me mettre au jeu détaché, mais maintenant, ça va, et effectivement, je trouve que ça donne du relief de bien mixer les deux.

C'est juste qu'à l'orgue, les possibilités de lier de manière acrobatique sont supérieures à celle d'un piano (surtout d'un piano à queue "dur"), et notamment il est facile de glisser sur les touches, mais il est facile aussi de faire de la bouillabaisse (ou du Messiaen, peut-être :mrgreen: ). Quant au legato du pédalier, là aussi, il y a bien des possibilité (glisser, substituer, talons-pointes), mais on n'est pas à l'abri de faire des pâtés ou de faire claquer les pédales.
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Re: L'orgue

Message par Jacques Béziat »

jean-séb a écrit : mar. 21 sept., 2021 8:57 Bah, quand même, l'orgue germanique a de réelles splendeurs, notamment le romantique et post-romantique, avec Mendelssohn, Brahms (ses chorals sont un chef-d'oeuvre), Rheinberger, Merkel, Reger et tant d'autres.
Oui, bien sûr. 8)
Je reconnais avoir réagi par rapport à mes goûts propres, au temps pour moi. 8)
Au point de vue répertoire orgue, parmi les noms que tu cites, je connais surtout Max Reger, mais je préfère très nettement Franck et Vierne dans le style.
Je pense que je suis imprégné de cette école française.

Personnellement, je n'accroche pas beaucoup avec les œuvres des pianistes de cette époque quand ils se mettent à l'orgue, mis à part le fameux BACH de Liszt qui me plaît énormément, par contre.
Bon, question de goût personnel, bien entendu !!
Modifié en dernier par Jacques Béziat le mar. 21 sept., 2021 12:11, modifié 1 fois.
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Re: L'orgue

Message par Jacques Béziat »

roulroul2 a écrit : mar. 21 sept., 2021 9:14 Je trouve qu'il n'y a pas énormément d’infos sur le net concernant la remise en état sur l'orgue de Notre Dame, à part que l'objectif de remise en service en 2024 semble être en bonne voie.

Connaissancedesarts :
Le groupement qui travaillera à la restauration du grand orgue a également été désigné cet été, et commencera les travaux cet automne. Une campagne de nettoyage des murs intérieurs et des sols commence également ce mois-ci.
Avis aux spécialistes !
L'orgue avait été relevé et réharmonisé peu de temps avant l'incendie, on peut supposer que les travaux consistent surtout à un nettoyage complet, vu qu'il n'a pas été directement impacté par les flammes ou l'eau des pompiers.
Pendant l'ère Cochereau, beaucoup avaient critiqué les chamades tonitruantes qui couvraient le tutti naturel, et la perte d'identité du Cavaillé-Coll d'origine.
Je me souviens du son des années 70, allant souvent aux vêpres à cette époque.
Il semble que la restauration des années 2000 ait été dirigée dans le bon sens, même dans les vidéos on remarque un tutti+chamades plus homogène.

La réouverture de de la cathédrale étant prévue en 2024, je ne me fais aucun souci concernant la présence de l'orgue à l'inauguration ! =D>
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Re: L'orgue

Message par Jacques Béziat »

Midas a écrit : mar. 21 sept., 2021 9:20
Quand je me suis mis au piano, en autodidacte, il y a longtemps, j'ai pris les partitions du Clavier bien tempéré de ma mère: éditions Durand, doigtées par... Gabriel Fauré "himself". J'ai respecté scrupuleusement tous les doigtés indiqués dans les multiples pièces que j'ai travaillées, la substitution de doigts était devenue très naturelle chez moi au point que, lorsque j'ai décidé de prendre des cours de piano bien des années plus tard, on m'a dit que j'avais "une technique d'organiste". J'ai eu du mal à me mettre au jeu détaché, mais maintenant, ça va, et effectivement, je trouve que ça donne du relief de bien mixer les deux.

C'est juste qu'à l'orgue, les possibilités de lier de manière acrobatique sont supérieures à celle d'un piano (surtout d'un piano à queue "dur"), et notamment il est facile de glisser sur les touches, mais il est facile aussi de faire de la bouillabaisse (ou du Messiaen, peut-être :mrgreen: ). Quant au legato du pédalier, là aussi, il y a bien des possibilité (glisser, substituer, talons-pointes), mais on n'est pas à l'abri de faire des pâtés ou de faire claquer les pédales.
Avis que je partage.
Je pense qu'il est important d'avoir un bon jeu lié à l'orgue dès le départ, quitte ensuite à travailler le détaché, qui est un louré en réalité en baroque.
Finalement, jouer Bach et consorts détaché/louré permet d'éviter certains écueils, notamment à la pédale.
Les organistes sont les champions des substitutions dans le doigté.
Jouer lié est plus difficile, me semble-t-il, car comme tu le dis, on est souvent contraint à faire des doigtés acrobatiques, qu'on n'utilise pas au piano, sans compter le talon-pointe qui est loin d'être simple.
On ne le remarque pas si on n'est pas averti, le jeu de l'organiste paraît plus simple qu'au piano, est souvent moins spectaculaire, mais selon les morceaux le travail du doigté est à lui seul un sacré travail, qui devient avec le temps quasi intuitif, bien entendu.
La question du doigté m'a beaucoup servi au piano, et pour certains morceaux avec des notes tenues, dans un passage choral, on a aussitôt les bons réflexes, surtout sans la pédale forte.
La pédale au piano permet souvent de s'affranchir de notes tenues, elle sert même à cela quelque part, mais je fais remarquer à mes élèves qu'il faut être très prudent sur la question : les notes doivent être tenues dans leur valeur dès que c'est possible, et la pédale doit être utilisée au minimum, dans le sens de l'économie en somme.
Modifié en dernier par Jacques Béziat le mar. 21 sept., 2021 12:28, modifié 11 fois.
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