Lucas Debargue

[katy]

En fait je suis presque sûre que le tempo n'est celui de Lucas... car il ne correspond absolument pas à son caractère et sa nervosité naturelle.
D'ailleurs ceux qui l'ont entendu à Paris n'ont pas été frappés par son tempo. A ce titre je n'adresse donc aucun reproche à Lucas qui a dû sans doute s'adapter aux idées de Pletnev... Il s'en tire plutôt bien et arrive effectivement à habiter l'oeuvre même si pour moi cela ne fonctionne pas vraiment. De toute façon l'introduction orchestrale est si catastrophique que c'est déjà à ce stade irrattrapable, et pour n'importe qui...
C'est un allegro maestoso, c'est une oeuvre de jeunesse... on peut toujours discuter de ce qu'est un allegro maestoso mais bon, cette introduction; c'est du Chopin, vraiment ?
Il y aussi cette timidité, ou plutôt cette réserve assez surprenante de sa part, j'imagine que l'idée était de faire quelque chose de plus chambriste et de mettre le piano moins au premier plan. Il y a beaucoup de belles choses, je trouve aussi, mais moi par moment je m'ennuie, j'avoue.
Ce qui aurait été intéressant, c'est de savoir comment Lucas a vécu cette expérience et jusqu'à quel point il y a adhéré. Mais ça on ne le saura jamais.

[Envrac]

En fait je suis presque sûre que le tempo n'est celui de Lucas... car il ne correspond absolument pas à son caractère et sa nervosité naturelle.
D'ailleurs ceux qui l'ont entendu à Paris n'ont pas été frappés par son tempo. A ce titre je n'adresse donc aucun reproche à Lucas qui a dû sans doute s'adapter aux idées de Pletnev

Je m'en doute aussi.
C’était beaucoup plus vite à Salle Cortot; 3’46” pour l’intro, 19’24” pour le mouvement.
J'ai vraiment pas aimé ce tempo de Pletnev (ni son orchestration) et j'ai pas pu tenir jusqu'à la fin du mouvement.

[scaramouche75]

C’est pourquoi certains grands pianistes, tels Zacharias, Barenboim, Perahia , etc.. préfèrent se diriger eux-mêmes du clavier plutôt que de se retrouver avec des chefs n’acceptant pas de se remettre en cause.
Au moins ils n’ont pas à s’adapter et ils peuvent diriger à leurs idées

[Appogiature]

C’est pourquoi certains grands pianistes, tels Zacharias, Barenboim, Perahia , etc.. préfèrent se diriger eux-mêmes du clavier plutôt que de se retrouver avec des chefs n’acceptant pas de se remettre en cause.

Lucas Debargue l'avait dit aux EchoClassic: jouer avec un orchestre, c'est une partie de pocker entre les différents ego en présence.

[pianojar]

Le quatuor enregistré salle Cortot enfin disponible pour ceux qui n'y étaient pas et pour les autres !
Lucas Debargue Quatuor symphonique

[jean-séb]

Merci beaucoup. J'ai eu beaucoup de plaisir à le réentendre. La vidéo s'enchaine maintenant avec le second concerto de Prokofiev.

[pianojar]

Je n'ai réécouté que le début ce matin et j'ai trouvé ce début beaucoup plus "lyrique" que lors du concert !
Ah oui le Proko c'est quelque chose!

[Virgule]

Le concerto no.2 de Prokofiev, Lucas l'a justement rejoué hier à Budapest - et il sera rediffusé ce soir à Radio Bartok. On pourra l'écouter en streaming ici: https://www.worldconcerthall.com/en/sch ... est/40993/

Attention, l'heure indiquée (17h35) est l'heure GMT. Vérifiez mais je crois que c'est 19h35 en France.

[Appogiature]

Le quatuor enregistré salle Cortot enfin disponible pour ceux qui n'y étaient pas et pour les autres !
Lucas Debargue Quatuor symphonique

Ce quatuor n'est qu'un fourre-tout mais cela n'a aucune importance parce qu'il est avant tout une démonstration brillante de la palette créatrice de Lucas: lyrisme, thèmes accrocheurs, écriture vive et puissante, swing, et derrière tout cela beaucoup de violence.
Tant de belles qualités, même si elles sont jusqu'ici couchées sur la partition dans un foisonnement désarticulé et assez maladroit, finiront par attirer l'attention d'un maître en composition qui voudra le prendre sous son aile, comme Rena Shereshevskaya l'a fait en interprétation, une personnalité forte, exigeante, qui aura assez de charisme pour endiguer les flots de cette nature débordante. Voilà ce que je lui souhaite sincèrement.
Entretemps, je trouve super qu'il ose une écriture décomplexée et qu'il la pousse jusqu'à la saturation sonore, ça correspond bien à sa nature. Et puisqu'il n'y a pas d'art mineur et que Lucas Debargue aime décloisonner les genres, j'ose émettre l'avis qu'il serait aussi un excellent compositeur de musique de films.
Pour finir, je dois dire que je n'aime pas son jeu quand il joue ses propres créations, comme si ses œuvres n'étaient pas dignes du même soin que celui qu'il porte aux compositeurs dont il se fait l'interprète.

[pianojar]

Il me semble que les divers liens précédents vers son trio ne sont plus valides
Le revoici
Lucas Debargue Piano trio

[Okay]

Ce quatuor n'est qu'un fourre-tout mais cela n'a aucune importance parce qu'il est avant tout une démonstration brillante de la palette créatrice de Lucas: lyrisme, thèmes accrocheurs, écriture vive et puissante, swing, et derrière tout cela beaucoup de violence.
Tant de belles qualités, même si elles sont jusqu'ici couchées sur la partition dans un foisonnement désarticulé et assez maladroit, finiront par attirer l'attention d'un maître en composition qui voudra le prendre sous son aile, comme Rena Shereshevskaya l'a fait en interprétation, une personnalité forte, exigeante, qui aura assez de charisme pour endiguer les flots de cette nature débordante. Voilà ce que je lui souhaite sincèrement.
Entretemps, je trouve super qu'il ose une écriture décomplexée et qu'il la pousse jusqu'à la saturation sonore, ça correspond bien à sa nature. Et puisqu'il n'y a pas d'art mineur et que Lucas Debargue aime décloisonner les genres, j'ose émettre l'avis qu'il serait aussi un excellent compositeur de musique de films.
Pour finir, je dois dire que je n'aime pas son jeu quand il joue ses propres créations, comme si ses œuvres n'étaient pas dignes du même soin que celui qu'il porte aux compositeurs dont il se fait l'interprète.

Pour avoir regardé la partition de très près et longuement échangé avec son auteur, je peux assurer que cela n'a rien d'une oeuvre désarticulée... La structure est en effet complexe, chaque élément a sa place dédiée, chaque thème ou idée fait partie du tout, au point qu'on puisse montrer que l'oeuvre de 50 minutes est quasiment mono-thématique. L'introduction lente contient à peu près tout en germes, les thèmes ("le thème"), le plan harmonique de plusieurs sections des trois mouvements entre autres... Le premier mouvement est une forme sonate un peu revue (un bon vieux "intro-A-B-developpements-A-B-coda" - mais ce qui peut dérouter est la manière dont la reexposition renait du développement sous une forme différente, alors que le développement subit des contrastes plus forts), les thèmes du mouvement lent sont issus de ceux du premier, et le finale se ramène à une simple forme ABA. Le plan tonal est également très pensé, le compositeur s'est vraiment donné des contraintes formelles très serrées pour que le tout tienne debout...

Après chacun peut penser ce qu'il veut, et bien sur l'exprimer.
Mais néanmoins, j'aimerais bien savoir si par exemple le public entend toujours de manière très limpide la forme d'une symphonie de Mahler aux dimensions gigantesques, à l'orchestre foisonnant et au matériau musical très dense, ou si simplement il n'ose rien dire parce que c'est signé Mahler et que ça ferait mauvais genre de trouver ça désarticulé. Et même quelque chose d'aussi établi que le premier mouvement de la 9e de Beethoven, est-ce que quelqu'un qui entend ça pour la première fois saisit d'emblée l'articulation du tout ou ressent juste un foisonnement dramatique d'un vieux sourd qui ne sait plus gérer le flot des idées qui hantent sa tête ? Je n'en sais rien, mais la réponse ne me semble pas si évidente.

[Lee]

Mais néanmoins, j'aimerais bien savoir si par exemple le public entend toujours de manière très limpide la forme d'une symphonie de Mahler aux dimensions gigantesques, à l'orchestre foisonnant et au matériau musical très dense, ou si simplement il n'ose rien dire parce que c'est signé Mahler et que ça ferait mauvais genre de trouver ça désarticulé. Et même quelque chose d'aussi établi que le premier mouvement de la 9e de Beethoven, est-ce que quelqu'un qui entend ça pour la première fois saisit d'emblée l'articulation du tout ou ressent juste un foisonnement dramatique d'un vieux sourd qui ne sait plus gérer le flot des idées qui hantent sa tête ? Je n'en sais rien, mais la réponse ne me semble pas si évidente.

Je n'étais pas très critique envers la composition de Debargue, je crois. Mais maintenant, je vais tenter de te dire deux différences entre cette oeuvre et une oeuvre que j'aime de Beethoven, ou même Mahler, que je connais peu mais le suivant s'applique à ce que j'ai entendu par lui. Quand j'entends une oeuvre de Beethoven (enfin, les oeuvres que j'aime, car il y a de ses oeuvres qui rappellent Mozart ou Bach ou autre qui me touchent pas vraiment) les oeuvres que j'apprécie le plus et qui m'émeuvent le plus comme son concerto de violin ou une de ses symphonies ou ses concertos de pianos, elles sont indubitablement Beethoven, est que Beethoven. Les influences sont secondaires ou presque inaudibles, la voix de Beethoven règne. Et deuxièmement, ça coule de source, même les transitions ne semblent pas les transitions, on dirait qu'il n'y avait aucune autre possibilité que A, ensuite à ce moment là la transition entre A et B, puis B, et finalement oui, A ou autre. Bref, ça semble naturel, pas construit, pas écrit, pas composé, pas tiré de quelque part, pas une partie + une autre partie + etc., on entend et on ne peut pas imaginer autre chose, plus de fluidité ou plus naturel.

Je ne vais pas décortiquer comment l'oeuvre de Debargue n'était pas ça, mais clairement dans les parties, on se disait "tiens, Gershwin" puis "tien Proko" et "tien presque rock moderne" ou "tiens, ça sort un peu de nulpart cela". J'ai l'impression (par ce que j'ai entendu ou lu) que Debargue n'a pas beaucoup revisé cette oeuvre, que c'était accouchée presque juste avant sa présentation, alors que Beethoven, il écrivait et il revisait et revisait sans arrêt, non ? Donc peut-être qu'il peut encore reviser son oeuvre. Je ne pense pas que ça soit facile d'écrire 50 minutes de musique. Je ne suis pas fan qui suit bien Debargue, donc j'ignore s'il a écrit des oeuvres courtes qui semblent plus Debargue qu'autre chose et plus naturel qu'un collage entre des parties différentes. Peut-être sur papier c'est très parfait et unifié, mais à l'auditeur, non...je ne crois pas sur la musique belle sur papier, mais il y a des choses qui m'échappent peut-être.

[Virgule]

Je n'étais pas très critique envers la composition de Debargue, je crois. Mais maintenant, je vais tenter de te dire deux différences entre cette oeuvre et une oeuvre que j'aime de Beethoven, ou même Mahler, que je connais peu mais le suivant s'applique à ce que j'ai entendu par lui. Quand j'entends une oeuvre de Beethoven (enfin, les oeuvres que j'aime, car il y a de ses oeuvres qui rappellent Mozart ou Bach ou autre qui me touchent pas vraiment) les oeuvres que j'apprécie le plus et qui m'émeuvent le plus comme son concerto de violin ou une de ses symphonies ou ses concertos de pianos, elles sont indubitablement Beethoven, est que Beethoven. Les influences sont secondaires ou presque inaudibles, la voix de Beethoven règne. Et deuxièmement, ça coule de source, même les transitions ne semblent pas les transitions, on dirait qu'il n'y avait aucune autre possibilité que A, ensuite à ce moment là la transition entre A et B, puis B, et finalement oui, A ou autre. Bref, ça semble naturel, pas construit, pas écrit, pas composé, pas tiré de quelque part, pas une partie + une autre partie + etc., on entend et on ne peut pas imaginer autre chose, plus de fluidité ou plus naturel.

Je ne vais pas décortiquer comment l'oeuvre de Debargue n'était pas ça, mais clairement dans les parties, on se disait "tiens, Gershwin" puis "tien Proko" et "tien presque rock moderne" ou "tiens, ça sort un peu de nulpart cela". J'ai l'impression (par ce que j'ai entendu ou lu) que Debargue n'a pas beaucoup revisé cette oeuvre, que c'était accouchée presque juste avant sa présentation, alors que Beethoven, il écrivait et il revisait et revisait sans arrêt, non ? Donc peut-être qu'il peut encore reviser son oeuvre. Je ne pense pas que ça soit facile d'écrire 50 minutes de musique. Je ne suis pas fan qui suit bien Debargue, donc j'ignore s'il a écrit des oeuvres courtes qui semblent plus Debargue qu'autre chose et plus naturel qu'un collage entre des parties différentes. Peut-être sur papier c'est très parfait et unifié, mais à l'auditeur, non...je ne crois pas sur la musique belle sur papier, mais il y a des choses qui m'échappent peut-être.

Lee, les oeuvres que tu n'aimes pas de Beethoven sont celles qui te rappellent d'autres compositeurs ? Mais ce sont justement ses oeuvres de jeunesse. Ses deux premiers concertos pour piano sont très clairement influencés par ceux de Mozart, par exemple. Le quatuor de Lucas Debargue est une oeuvre de jeunesse, c'est le moins qu'on puisse dire, car il commence tout juste à composer. Tu ne peux pas comparer un jeune compositeur débutant au Beethoven de la maturité ! Et tu as raison, il n'a pas encore beaucoup révisé ce quatuor, il vient de l'écrire - mais comme Beethoven, je suis convaincue qu'il révisera, comme il a déjà révisé son trio après l'avoir joué en public.

Ceci dit, tu n'es pas obligée d'aimer, moi non plus d'ailleurs. Jusqu'à maintenant je n'ai pas été séduite par cette oeuvre, mais je ne l'ai pas écoutée beaucoup (en plus, je n'ai accès qu'à un enregistrement à la sonorité déplaisante à mon oreille). Mais ce que je trouve formidable pour lui, c'est qu'il ait l'occasion de 'casser' ses compositions devant public, de les faire entendre et de les entendre lui-même dans le contexte d'un concert public. C'est aussi formidable de voir que les musiciens semblent vraiment aimer jouer son quatuor. C'est motivant et ça lui permettra de le retravailler - car pour ça, lui aussi doit pouvoir l'écouter.

Mais je m'attends à ce que ça ne soit jamais facile avec notre Lucas - il aime la complexité et les oeuvres complexes. J'ai mis des mois à apprécier la sonate de Szymanowski, très complexe aussi et qu'il a défendue bec et ongles (et magnifiquement). Il m'a fallu l'écouter beaucoup, et je pense qu'il me faudra encore beaucoup plus écouter ses propres compositions avant de les aimer (et si...). Si on aime Beethoven ou Chopin, c'est aussi parce qu'on les a entendus des milliers de fois depuis notre enfance - on a appris à reconnaître leurs caractéristiques. Si tu peux reconnaître Beethoven, si tu le trouves «naturel, pas construit, pas écrit, pas composé, pas tiré de quelque part», c'est beaucoup parce que tu l'as écouté souvent et depuis très jeune. Il n'était pas aussi accessible pour ses contemporains, surtout dans ses dernières oeuvres !

Un écrivain américain que j'aime beaucoup, Kurt Vonnegut, qui était aussi peintre, a écrit que pour savoir reconnaître qu'une peinture est bonne, il n'est pas nécessaire d'avoir fait de longues études en art; il faut et il suffit d'avoir vu beaucoup, beaucoup de peintures. Je dirais que ça vaut aussi pour la musique. On aime ce qu'on reconnaît, pas au sens de reconnaître Mozart chez Beethoven, mais au sens de reconnaître une forme musicale qu'on comprend, parce qu'on y retrouve des formes qu'on connaît. Si tu n'écoutes jamais de musique 'moderne', tu n'aimeras pas une composition moderne ou contemporaine au premier abord. (Moi-même j'en écoute très peu). J'écoute plutôt peu de musique romantique aussi, est-il étonnant que j'aie du mal à l'apprécier quand j'en entends ? Non. Mais j'ai appris à aimer, par exemple, la sonate en si mineur de Liszt (que j'ai détestée à la première écoute) à force de l'écouter par plusieurs interprètes. J'ai appris à aimer les sonates de Chopin à force de les écouter aussi, réécoutées parce que c'était un de mes rares LPs.

Je suis prête à laisser sa chance à Lucas compositeur et à faire l'effort de réécouter ses compositions, même si elles ne me touchent pas encore et même si pour l'heure, à moi aussi son quatuor me paraît un fouilli d'idées dont je n'arrive pas à suivre le fil conducteur. Qu'on le joue et qu'on l'écoute, c'est la condition nécessaire à ce qu'il trouve un jour sa voix propre, qui coulera de source. En attendant, il est inévitable qu'on retrouve des influences dans ses compositions. On n'est pas un créateur génial et original du jour au lendemain.

[Virgule]

Mais néanmoins, j'aimerais bien savoir si par exemple le public entend toujours de manière très limpide la forme d'une symphonie de Mahler aux dimensions gigantesques, à l'orchestre foisonnant et au matériau musical très dense, ou si simplement il n'ose rien dire parce que c'est signé Mahler et que ça ferait mauvais genre de trouver ça désarticulé. Et même quelque chose d'aussi établi que le premier mouvement de la 9e de Beethoven, est-ce que quelqu'un qui entend ça pour la première fois saisit d'emblée l'articulation du tout ou ressent juste un foisonnement dramatique d'un vieux sourd qui ne sait plus gérer le flot des idées qui hantent sa tête ? Je n'en sais rien, mais la réponse ne me semble pas si évidente.

Bien d'accord avec toi... ou presque. Quelqu'un d'aujourd'hui qui entend la 9e de Beethoven pour la première fois, soit a grandi en isolation sur une île perdue, soit a quand même déjà dans l'oreille beaucoup de musique qui l'aidera à comprendre la symphonie de Beethoven à la première écoute. Il n'est pas nécessaire de pouvoir analyser une oeuvre musicale (comme toi tu sais le faire, moi pas !) pour en 'reconnaître' intuitivement la forme, comme il n'est pas nécessaire de maîtriser consciemment la grammaire française ni même son écriture pour parler et comprendre la langue. Idem en principe pour Mahler... mais justement, moi, j'ai du mal avec Mahler (et j'ose le dire) ! Pas suffisamment écouté ce genre de musique .

Ceci dit, si tu composes une musique dont la structure est si complexe que même les mélomanes d'expérience comme moi ont du mal à la 'ressentir', tu risques d'avoir du mal à imposer tes oeuvres. Mais je n'aime pas tout en musique et je peux très bien concevoir que d'autres mélomanes non musiciens puissent être touchés par la musique de Lucas même si moi je ne la comprends pas - pour le moment.

[Lee]

Si on aime Beethoven ou Chopin, c'est aussi parce qu'on les a entendus des milliers de fois depuis notre enfance - on a appris à reconnaître leurs caractéristiques. Si tu peux reconnaître Beethoven, si tu le trouves «naturel, pas construit, pas écrit, pas composé, pas tiré de quelque part», c'est beaucoup parce que tu l'as écouté souvent et depuis très jeune. Il n'était pas aussi accessible pour ses contemporains, surtout dans ses dernières oeuvres !

Un écrivain américain que j'aime beaucoup, Kurt Vonnegut, qui était aussi peintre, a écrit que pour savoir reconnaître qu'une peinture est bonne, il n'est pas nécessaire d'avoir fait de longues études en art; il faut et il suffit d'avoir vu beaucoup, beaucoup de peintures.

Je ne suis pas d'accord avec ça. Il y a une harmonie (dans le sens d'unité ou de cohérence) inhérente d'une oeuvre, sans être connue et sans suivre la même forme ou les éléments des précédents compositeurs ou compositrices, et on l'entend ou on peut l'entendre dans les compositions des oeuvres d'aujourd'hui ou il y a deux ou trois siècles, dès la première écoute de l'oeuvre.

Je suis toujours fascinée par des témoignages des PMistes qui sont venus dans le monde de classique par une oeuvre classique précise, découverte, aimée toute de suite, un coup de coeur transformatif et revolutionnaire (à l'envers). Soit, ce n'est pas toujours le cas, mais ça arrive surtout aux non-musiciens des familles non-musiciens avec une oeuvre, souvent caractéristique du compositeur et harmonieuse qui semble "naturel" ou de couler de source, et je trouve émouvant et tellement beau que ensuite la personne est amenée à jouer du piano...

Les oeuvres de Beethoven que j'avais en tête ne sont pas forcément tardives. J'ignore les dates de son Largo e mesto ou sa première concerto pour piano, mais ils ont les caractéristiques dont je parlais. Quand je cherchais comprendre ou apprécier Scriabine après des tentatives échouées, Jean-Luc a conseillé de faire comme il fait pour apprécier, en commençant par les premières oeuvres. L'étude merveilleuse op 2 no 1, je l'aimais toute de suite, et il est déjà très Scriabine.

En plus, là tu parles de Debargue et son potentiel etc. etc. alors que je ne parlais que du quator que j'ai entendu. Tu es prête a défendre "bec et ongle" Debargue compositeur alors je ne prononçais que pour le quatuor telquel. Ou il y a un vrai problème de mon français, j'ai écrit "l'oeuvre" ou "son oeuvre" sans vouloir dire tout ce qu'il a écrit ou qu'il va écrire, mais juste cette oeuvre, ce quatuor.

[Line-Marie]

l'oreille occidentale est formée à la musique tonale de façon inconsciente par l'omniprésence des médias.
Je rejoins Virgule, seule une personne vivant sur une ile déserte pourrait être déconnectée de cette réalité.
De nombreux films reprennent des musiques des grands compositeurs classiques.
J'ai emmené de nombreuses fois des élèves de mon lycée à des concerts et opéra, 99% de ces élèves n'avaient jamais écouté de musique classique "consciemment" et pourtant tous étaient familiarisés de la musique tonale et tous ressortaient enthousiastes des concerts.
Donc oui ton oreille est habituée à Beethoven , Mozart , Chopin etc...que tu le veuilles ou non et si tu trouves une fluidité à cette musique c'est parce qu'elle t'est familière. De nombreuses recherches sur ce phénomène existent et sont publiées .
Pour comprendre des musiques comme celle de Messiaen (dont je suis éprise) cela demande une éducation puisque notre environnement ne favorise pas l'écoute de ce type de musique.
La musique de Debussy est en passe de devenir un classique aussi pour le grand public, de nombreux médias s'en servant sans retenues.
Par exemple à la fin du film Ocean's Eleven (film, 2001) du réalisateur Stephen Soderbergh, tu peux entendre Clair de Lune de Debussy.
D'ailleurs France Musique lors de sa semaine consacrée à Debussy à mis sur son site une vidéo Youtube recensant plusieurs films dans lequel le Clair de Lune est joué

"Reviens Moi" (2007)
"Twilight" (2008)
"Tendre Symphonie" (1944 !)
"Tokio Sonata" (2008)
"7 ans au Tibet" (1997)
"Frankie et Johnny"(1994)
"l'odeur de la Papaye Verte" (1993)
"La Rafle" (2010)
"Ocean's Eleven" (2001)

[Lee]

Je n'ai pas dit que mon oreille n'était pas formée, pour moi, ici, ce n'est pas la question. Justement cet argument, je ne trouve pas que ca soit la bonne raison qu'on ne peut pas juger une oeuvre en soit....même d'un futur génie voulu par son public adorateur.

[Virgule]

Je ne suis pas d'accord avec ça. Il y a une harmonie inhérente d'une oeuvre, sans être connue et sans suivre la même forme ou les éléments des précédents compositeurs ou compositrices, et on l'entend ou on peut l'entendre dans les compositions des oeuvres d'aujourd'hui ou il y a deux ou trois siècles, dès la première écoute de l'oeuvre.

Je suis toujours fascinée par des témoignages des PMistes qui sont venus dans le monde de classique par une oeuvre classique précise, découverte, aimée toute de suite, un coup de coeur transformatif et revolutionnaire (à l'envers). Soit, ce n'est pas toujours le cas, mais ça arrive surtout aux non-musiciens des familles non-musiciens avec une oeuvre, souvent caractéristique du compositeur et harmonieuse qui semble "naturel" ou de couler de source, et je trouve émouvant et tellement beau que ensuite la personne est amenée à jouer du piano...

Les oeuvres de Beethoven que j'avais en tête ne sont pas forcément tardives. J'ignore les dates de son Largo e mesto ou sa première concerto pour piano, mais ils ont les caractéristiques dont je parlais.

En plus, là tu parles de Debargue et son potentiel etc. etc. alors que je ne parlais que du quator que j'ai entendu. Tu es prête a défendre "bec et ongle" Debargue compositeur alors je ne prononçais que pour le quatuor telquel. Ou il y a un vrai problème de mon français, j'ai écrit "l'oeuvre" ou "son oeuvre" sans vouloir dire tout ce qu'il a écrit ou qu'il va écrire, mais juste cette oeuvre, ce quatuor.

Lee, ton commentaire suggère que tu penses qu'une oeuvre 'naturelle' et 'qui coule de source' a ces qualités de façon intrinsèque et indépendante de l'oreille qui l'écoute, une harmonie inhérente comme tu écris, et qu'on perçoit dès la première écoute. Mais alors pourquoi toutes ces oeuvres harmonieuses ne sont-elles pas immédiatement aimées de tout le monde ?

Je ne crois pas du tout qu'on arrive, jamais, devant une oeuvre complexe sans une expérience préalable (musicale ou autre) qui en colore la perception, même si cette expérience préalable n'est pas du tout dans le domaine de la musique classique et même si elle est inconsciente. Ce qu'on entend dans une musique qu'on écoute pour la première fois dépend d'où on vient, musicalement, j'en suis absolument convaincue. Je te donne un exemple personnel, un peu boiteux parce que je connais la musique classique depuis mon enfance, mais quand même. Quand même, je ne connaissais pas Bartok ni aucune musique du XXe siècle et je détestais les quatuors à cordes et même le violon classique en général, mais j'ai eu un coup de foudre pour ceux de Bartok. Un jour chez un disquaire je croise un collègue très mélomane classique qui s'étonne de me voir acheter du Bartok et s'exclame que c'est du lourd, du répertoire 'avancé', et moi je lui réponds: ça dépend d'où on vient... Moi je venais à cette époque de Metallica, alors Bartok, lourd ? Pas vraiment. Mais on ne peut pas entendre les quatuors de Bartok de la même façon à la première écoute, selon qu'on vient de Chopin ou de Metallica. Impossible de me faire avaler ça. Mais il n'est pas nécessaire d'aimer Metallica pour apprécier Bartok. Il y a toutes sortes de portes d'entrée dans une oeuvre, mais on n'est pas une tabula rasa quand on écoute une oeuvre pour la première fois. Pour ça il faudrait au minimum n'avoir jamais entendu de musique de toute sa vie.

Quand tu parles de «PMistes qui sont venus dans le monde de classique par une oeuvre classique précise, découverte, aimée toute de suite, un coup de coeur transformatif et revolutionnaire», tu ne sais pas d'où ils venaient ni à quoi cette oeuvre a pu se raccrocher dans leur histoire personnelle, tu ne connais pas toute leur histoire, musicale et autre, et eux-mêmes ne pourraient pas toute te la raconter car c'est en grande partie inconscient ou oublié. Je ne pourrais pas t'expliquer par exemple pourquoi j'ai aimé Bartok tout de suite, je peux juste soupçonner qu'il y a un lien avec mon amour de la musique folklorique d'Europe de l'est, mais c'est faible comme explication quand on considère à quel point cette musique est dissonante et à quel point le son du quatuor à cordes me tapait sur les nerfs à l'époque. Je sais juste qu'en aucun cas cette musique ne m'est apparue 'harmonieuse' et 'couler de source' au premier abord; elle m'a juste parlé, directement et fortement et oui, ce fut «un coup de coeur transformatif et révolutionnaire».

Suis-je prête à défendre 'bec et ongles' Debargue compositeur, comme tu le suggères ? Oui, au sens où je pense qu'il faut lui laisser sa chance, lui laisser le temps, puisque c'est ce qu'il veut faire. Mais en aucun cas je ne prétendrais défendre ses oeuvres. Je ne connais rien à la composition, tout ce que je peux dire d'une oeuvre, c'est si elle me touche ou pas, si j'ai envie de la connaître davantage ou pas. La vie m'a appris que ma perception des choses change quand j'apprends à les connaître et c'est certainement vrai pour la musique (j'ai appris à aimer les quatuors à cordes, même de Beethoven , et je n'aurais jamais parié là-dessus). Donc je suis prête à faire l'effort de me familiariser avec le quatuor de Lucas et je parie que je l'apprécierai plus en le connaissant mieux (mais aucune garantie et aucune obligation).

Suis-je prête à faire plus d'effort parce que c'est 'notre Lucas' ? Oui. Parce que j'ai eu «un coup de coeur transformatif et révolutionnaire» lorsque je l'ai entendu au concours Tchaikovsky, d'abord beaucoup dans le Gaspard mais ensuite et peut-être plus encore avec sa sonate de Medtner. Une révélation, qui a transformé mon écoute de la musique et pas seulement jouée par lui. Et je me dis que s'il a pu me révéler ainsi cette musique (ce qui m'a amenée à reprendre le piano), s'il a réussi à m'émouvoir dans la sonate de Szymanowski qui m'est longtemps restée incompréhensible, alors il pourra peut-être aussi me révéler des choses par ses compositions. Mais aucune garantie ni obligation.

Je ne défendrai pas bec et ongles 'Debargue compositeur' juste parce que c'est 'notre Lucas', comme tu sembles le supposer. Mais je vais définitivement l'écouter.

[pochette]

Salut à tout le monde et salut spécial à Virgule )
Cette chaine logique "je reconnais Beethoven dans Beethoven dès le premier son - c'est une bonne musique, j'entends dans la musique de quatuor en question quelqu'un d'autre - c'est une musique moins bonne" ne me semble pas d'être très valide parce que Beethoven c'est en fait toute la musique que nous connaîssons de son époque (1795-1825 environ). Le temps où Haydn était déjà mort et Schubert n'avait pas encore vraiment commencé - qu'est-ce que nous en connaîssons? Le mémoire public est très sélectif et les chef-d'oeuvres qui sont vécu jusqu'à nos jours nous semblent d'être la seule musique qui avait existé à l'époque. Est-ce que quelqu'un peut nommer un compositeur des années de Beethoven dont nous entendons la musique aussi souvent comme la sienne? Mais il ne vivait pas dans un vacuum, il y avait d'autres compositeurs et je ne suis pas sûre que l'on puisse les distunguer de Beethoven dès les premiers sons dans un écoute aveugle - comme il est presque impossible dans le cas de Mozart et Salieri. Alors la différence entre le temps de Beeth es celui de Debargue est telle que nous sommes beaucoup plus informés dans le dernier
Pour moi ce qui est intéressant et précieux dans le quatuor est que son auteur se trouve en fait comme dans un entretien avec toute la musique existante et il considère (en tout cas je le vois comme ça) les compositeurs déjà morts comme des interlocuteurs très chers pour lui dont la musique il voit comme un événement de sa vie personnelle, et avec telle énergie et telle passion! Je ne sais point comment doit-on ecrire une musique à 2018 mais c'est une chose qui me paraît très spéciale (mais pour être objective j'admets que je peux être mal informée). C'est quelqu'un qui se baigne et nage dans les éléments musicaux qui nous entourent (et non seulement académiques) sans rien nier ni rejeter; pour moi c'est une manifestation de joie de vivre - ou plutôt de plénitude d'existence - et cette manifestation est très contagieuse.
A propos, ce passage
"même d'un futur génie voulu par son public adorateur" me paraît assez provocatif, non?

[jean-séb]

Merci à tous les intervenants pour cette discussion passionnante sur notre façon d'entendre une création d'un compositeur moderne dont nous ne connaissons pratiquement pas d'autres œuvres et une œuvre d'un compositeur classique rebattu dont nous connaissons de très vastes pans de répertoire. Il me paraît effectivement difficile de comparer notre approche dans les deux cas, elle est nécessairement différente. Je comprends les impressions données par Appogiature et Lee, d'autant que j'avais moi-même écrit plus haut ceci : « À l'écoute, j'avais quand même trouvé le premier mouvement très puissant et bien construit malgré le fourmillement d'idées. Le troisième mouvement m'avait paru en revanche assez composite, pas loin du collage. »
Aujourd'hui, écouter Beethoven nous paraît plus ou moins facile, nous somme en pays de connaissance, du moins pour l'essentiel de ses œuvres (parce que certaines, comme la Grande Fugue, posent encore des problèmes d'écoute à beaucoup). Nous ne disons pas, en écoutant du Beethoven, tiens, il a emprunté ceci à tel compositeur, et cela à tel autre, parce que souvent nous ne connaissons pas les œuvres ou les compositeurs auxquels il a peut-être emprunté. Enfin, rappelons-nous que la musique de Beethoven pouvait aussi paraître difficile pour ses contemporains :
« On a donné récemment l’ouverture de l’opéra Fidelio de Beethoven, et tous les musiciens impartiaux et les amateurs de musique furent bien d’accord qu’on n’a jamais rien écrit en musique d’aussi incohérent, de strident, de chaotique et de perçant pour les oreilles. Les modulations les plus tranchantes se suivent dans une harmonie vraiment atroce et quelques idées mesquines ne font qu’accroître l’impression désagréable et assommante. »
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