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[JPS1827]

Si je me souviens bien Ravel avait été furieux de l'interprétation de son concerto pour la MG par Wittgenstein (qui s'était permis je crois de rajouter des notes par ci par là) et aussi de son Boléro par Toscanini. C'est de là qu'est venue son aversion pour les interprètes

J'avais lu à ce sujet une anecdote amusante (à vérifier) : Ravel reprochant à Toscanini de jouer le Boléro trop vite, ce dernier aurait répondu que plus lent le morceau deviendrait insupportable, et Ravel aurait dit : "justement je voulais que ce soit insupportable". Est ce que quelqu'un peut confirmer

[Okay]

Je ne sais pas pour le Boléro, mais je comprends très bien ce que veut dire Béroff lorsqu'il dit que Ravel au piano ne s’interprète pas et qu'il convient de seulement jouer ce qui est écrit. Je n'ai pas les citations en tête, mais il y en a plusieurs où Ravel insiste énormément sur la fidélité à son texte minutieux, et ne veut surtout pas qu'on le joue avec effet et panache, d'une manière qui fait ressortir le tempérament de l'interprète devant la partition, qui chez lui est conçue comme de l'orfèvrerie pour être en quelque sorte auto-suffisante. Ce n'est pas non plus un hasard qu'il ait confié la création du concerto en sol à Marguerite Long à mon avis... alors qu'au début des années 30 il y avait quand même des pianistes d'une autre "envergure" et à la personnalité artistique plus affirmée...
Il y une citation où il dit qu'il ne faut surtout pas jouer Scarbo comme du Liszt, et à la lumière de ça, il ne serait pas délirant de conjecturer que Ravel ait pu détester la vision de Lucas, habitée et brillante...

[katy]

Alors on peut aussi supputer qu'il aurait détesté Martha Argerich (et franchement on n'en saura jamais rien...)
Pour ce qui est du tempérament de l'interprète on n'est quand même loin d'une dérive narcissique, l'idée étant de toute évidence de mettre la partition en rapport avec le texte poétique. Quelle était l'importance du texte poétique pour Ravel, je ne sais pas... Maintenant s'il met ces titres on ne peut guère reprocher à l'interprète de les prendre en compte...

[nox]

Quand même, on peut se dire que la grande référence pour Ravel (selon moi) c'est quand même Perlemuter, qui a beaucoup travaillé avec Ravel lui même

Je suppute que si on s'éloigne de cette référence en terme de rendu, c'est de fait qu'on s'éloigne de ce qu'aurait voulu Ravel.

[Okay]

Alors on peut aussi supputer qu'il aurait détesté Martha Argerich (et franchement on n'en saura jamais rien...)

C'est bien probable !

[katy]

https://www.youtube.com/watch?v=1HrT4iOs30o

Michel Dalberto, élève de Vlado Perlemuter au CNSM, joue Ondine... Il ne reproduit pas ce qu'a fait son maître...Et il a travaillé Gaspard avec lui !

[nox]

Certes, mais je me garderais bien d'en tirer une quelconque conclusion.
Dalberto joue-t-il exactement tel que Perlemuter l'aurait voulu ? Il vole quand même depuis longtemps de ses propres ailes...

[katy]

Moi ma conclusion c'est qu'on devrait se réjouir en tant que mélomanes d'entendre le texte de Ravel autrement.
Rappelons aussi que Beroff avait accordé sa voix à Korobeinikov au premier tour, qui avait donné un récital complètement extravagant et n'avait d'ailleurs pas dépassé le premier tour en dépit de sa notoriété. ( de source sûre, les résultats ont été publiés.) Et il a parlé du Gaspard après 15 autres arguments faisant vaguement référence à des choses qu'il avait dites plus tôt dans l'émission sur Ravel.
Il a le droit de ne pas aimer...mais je ne crois vraiment pas que le problème soit musical.

[BluePhoenix05]

J'ai bien aimé ce qu'a fait Korobeinikov. Je n'a pas eu le temps d'écouter la fin de son Beethoven, c'est sur ma to-do-list.

[Okay]

C'est quand même fou que des pianistes comme lui ou Geniusas aient encore besoin de passer des concours, aussi prestigieux que puisse être celui là.

[pochette]

Pour moi Debargue a joué "que les notes".

Bravo, Katy pour moi aussi

[Jean-Michel Verdier]

je rappelle que c'est ce que Ravel disait à propos de sa musique : jouez là mais ne cherchez pas à l'interpréter. Les interprètes sont des parasites… ou quelque chose comme ça, il faudrait aller chercher la citation exacte).

Etes-vous sûr? j'ai l'impression que c'était Stravinsky qui a dit ça

Oui je suis quasiment sûr. Il faut que je vérifie la citation exacte dès que j'ai un moment.

[jean-séb]

J'avais lu à ce sujet une anecdote amusante (à vérifier) : Ravel reprochant à Toscanini de jouer le Boléro trop vite, ce dernier aurait répondu que plus lent le morceau deviendrait insupportable, et Ravel aurait dit : "justement je voulais que ce soit insupportable". Est ce que quelqu'un peut confirmer

Les versions sur l'incident sont assez diverses :

en mai 1930, le chef d’orchestre italien joua l'œuvre deux fois plus vite que ne le souhaitait le compositeur présent dans la salle. Ce dernier refusa d’aller lui serrer la main. Toscanini rétorqua à Ravel : « Vous ne comprenez rien à votre musique. Elle sera sans effet si je ne la joue pas à ma manière ». Ce à quoi Ravel aurait répondu : « Alors, ne la jouez pas ».

http://mediatheque.cite-musique.fr/masc ... 0/03-1.htm

On 4 May 1930, Toscanini performed the work with the New York Philharmonic at the Paris Opéra as part of that orchestra's European tour. Toscanini's tempo was significantly faster than Ravel preferred, and Ravel signaled his disapproval by refusing to respond to Toscanini's gesture during the audience ovation. An exchange took place between the two men backstage after the concert. According to one account Ravel said "It's too fast", to which Toscanini responded "It's the only way to save the work". According to another report Ravel said "That's not my tempo". Toscanini replied "When I play it at your tempo, it is not effective", to which Ravel retorted "Then do not play it". Four months later, Ravel attempted to smooth over relations with Toscanini by sending him a note explaining that "I have always felt that if a composer does not take part in the performance of a work, he must avoid the ovations" and, ten days later, inviting Toscanini to conduct the premiere of his Piano Concerto for the Left Hand (an invitation he declined).

https://en.wikipedia.org/wiki/Bol%C3%A9ro
Mais le mot rapporté dans ton anecdote n'a, semble-t-il, pas été dit directement à Toscanini par Ravel, mais à Pedro de Freitas Branco :

Un jour le compositeur a assisté avec mon grand-oncle à un concert à Paris où le chef dirigeait le Boléro. A la fin du concert, Ravel était très nerveux sur sa chaise : «Non, Pedro, je ne veux pas aller dans sa loge». Son ami insista : «Ça n’est pas possible, Toscanini c’est Toscanini, il faut y aller». Ravel finit par accepter et se rend dans la loge de l’artiste, où il salue Toscanini. Celui-ci lui demande : «Qu’est-ce que vous pensez de mon interprétation?» Ravelrépond «Ce n’est pas ce que je veux», ce à quoi Toscanini rétorque «Si on interprète comme vous l’avez écrit c’est insupportable». Ravel ressort sans rien dire de la loge, et une fois sorti du théâtre confie à Pedro : «Cet Italien n’a pas compris que je veux que ce soit insupportable!»

http://www.resmusica.com/2005/10/05/joa ... as-branco/
Voici justement la version du Boléro par Pedro de Freitas Branco
https://www.youtube.com/watch?v=YSyWNUYZOAI

Le Boléro de Freitas Branco se distingue en premier abord par sa lenteur, avec une durée de 18’31. Il s’agit probablement de la plus lente interprétation de la discographie, la norme-étalon ayant été établie en 1930 en 16’24 avec l’Orchestre des Concerts Lamoureux par le trio Maurice Ravel (officiellement à la direction) – Albert Wolff (réellement à la direction)- Freitas Branco (qui avait réalisé le déterminant travail de préparation de l’orchestre). Mais l’essentiel est ailleurs, il est dans l’espace d’interprétation offert aux solistes de l’orchestre, qui ont chacun le loisir d’exprimer la couleur de leur instrument, leur individualité. Nous ne sommes plus dans l’habituelle étude pour orchestre où tout se joue dans l’art de faire monter et culminer le crescendo à travers une succession d’expositions. Nous sommes dans une musique qui vous emmène, loin, en Orient, un Orient rêvé où l’on entend un « folklore imaginaire » comme l’avait dit Serge Moreux en parlant de Bartók. Nous sommes dans les années cinquante avec l’Orchestre National de la Radiodiffusion Française (rebaptisé Orchestre du Théâtre des Champs-Élysées pour des raisons de contrat), les pupitres ont de la saveur, de l’âme, et André Charlin n’est probablement pas pour rien non plus dans le la présence donnée à chaque instrument.

http://www.resmusica.com/2005/09/03/bolero-mon-amour/

[Guzelya]

Bonjour, pour avoir ma propre vision sur la capacité suffisante ( ou pas suffisante à cause de "manque d’expérience") je voulais écouter Lucas Debargue au final de concours Thaikovsky. Je n'ai pas trouvé la version française mais j'ai trouvé la version russe. L'avez-vous vu? Sinon vous pouvez la voir ici: https://www.youtube.com/watch?v=GUf4ggPciGU
Vous pourrez juger vous mêmes s'il a assez d’expérience de jouer avec l'orchestre.

[Jean-Michel Verdier]

Quelle culture ce Jean-Seb !

Concernant l'anecdote Ravel-Wittgenstein, voici un extrait du livre de Jean Echenoz intitulé sobrement "Ravel" : "… Dès son retour en France, [Ravel] s'oppose à la venue de Wittgenstein qui se voyait bien venir faire un petit tour à Paris. Il lui adresse un mot bref dans lequel il fait valoir que son interprétation relève de la contrefaçon [sic !], et le somme avec fermeté de s'engager à jouer désormais son oeuvre rigoureusement telle qu'elle est écrite. Quand Wittgenstein, vexé, lui écrit en retour que les interprètes ne doivent pas être des esclaves, Ravel lui répond en cinq mots. Les interprètes sont des esclaves."
D'ailleurs, ça fait aussi référence à ce que sous-entendait Okay à propos de Marguerite Long qui était véritablement la bonne de Ravel, qui s'occupait de ses déplacements, de ses valises… et qui se faisait copieusement humiliée en retour.

Bon concernant l'anecdote Toscanini-Ravel, il s'agit de leur première rencontre. A la fin de sa vie, on traîne Ravel à la salle de concert pour écouter de nouveau Toscanini jouer une de ses oeuvres. Il refuse arguant qu'il n'avait jamais répondu à sa lettre suite à l'histoire du Boléro…. Il faut dire qu'il était déjà bien malade et perdait la mémoire.

[katy]

Bonjour, pour avoir ma propre vision sur la capacité suffisante ( ou pas suffisante à cause de "manque d’expérience") je voulais écouter Lucas Debargue au final de concours Thaikovsky. Je n'ai pas trouvé la version française mais j'ai trouvé la version russe. L'avez-vous vu? Sinon vous pouvez la voir ici: https://www.youtube.com/watch?v=GUf4ggPciGU
Vous pourrez juger vous mêmes s'il a assez d’expérience de jouer avec l'orchestre.

Ah oui ça pour voir, on a vu... d'où les 32 pages de ce post Enfin à ce stade c'est bien de faire des rappels

[jean-séb]

Quelle culture ce Jean-Seb !

Doctus cum Googlo !

[Jean-Michel Verdier]

Doctus cum Googlo !

… et cum laude (car encore faut-il savoir chercher !)

[Moderato Cantabile]

Bonjour, pour avoir ma propre vision sur la capacité suffisante ( ou pas suffisante à cause de "manque d’expérience") je voulais écouter Lucas Debargue au final de concours Thaikovsky. Je n'ai pas trouvé la version française mais j'ai trouvé la version russe. L'avez-vous vu? Sinon vous pouvez la voir ici: https://www.youtube.com/watch?v=GUf4ggPciGU
Vous pourrez juger vous mêmes s'il a assez d’expérience de jouer avec l'orchestre.

Ah oui ça pour voir, on a vu... d'où les 32 pages de ce post

Enfin à ce stade c'est bien de faire des rappels

[Moderato Cantabile]

Doctus cum Googlo !

… et cum laude (car encore faut-il savoir chercher !)

t'as raison Jean-Mi , not' Jean-séb c'est le meilleur !! ché ben vlai cha !!