Erard cordes parallèles

mécanique, commerces/achat, facteurs...
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tech_piano
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Erard cordes parallèles

Message par tech_piano »

Il y a 7-8 ans, j'ai eu la chance de pouvoir donner un concert sur un piano Erard dans son état d'origine. Au programme, Mozart, Chopin, Fauré, Debussy, et Poulenc.
Jamais restauré mais peu joué et très bien entretenu, le toucher m'a cependant bien dérouté durant les premières minutes de répétition, mais c'était un instrument à couper le souffle!

Le dit instrument se trouvait dans le grand salon d'une maison de famille (moi j'appellerai même ça un château :mrgreen: ), encore dans l'état du début du 20° siècle, avec les décorations anciennes, LE parquet "de folie", les photos jaunies, les vieux meubles, et la vue sur le parc; j'ai cru rêver!
Ce fut une expérience excitante et bouleversante! 8)

Jouer un piano aussi merveilleux encore dans son cadre d'époque, un après midi de juin, c'est tellement inspirant!
J'ai eu l'impression que Debussy allait venir s'asseoir dans le fauteuil à côté, et que j'allais le tutoyer en l'appelant "mon cher Claude", mais trêve de familiarités! :mrgreen:

Ce qui m'a frappé sur ce piano, c'est sa longueur interminable (pas loin de 2m80/3m je pense), ses cordes parallèles, et la façon dont Erard avait réparti les cordes; on passait très tôt aux cordes triples dans le grave, mais l'effet était saisissant.
Dans la 2° Ballade de Chopin, j'ai compris mon bonheur; aucun effort pour les traits de main gauche, l'équilibre était idéal!
Et pour la musique française, j'ai juré d'enregistrer un disque sur ce piano un jour! [-o<

Et depuis je me pose la question de savoir si un facteur de génie aura un jour à nouveau le courage de fabriquer des pianos à cordes parallèles, et dans la recherche d'un vrai beau son équilibré dans tous les registres, avec un vrai médium! :idea:

C'est beau de rêver, non? :lol:
Patrick
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Re: Erard cordes parallèles

Message par Patrick »

Il y a eu des variantes pour les plans de cordes.
Mon Bluthner avec ses 3 niveaux de cordes superposéss et ses 3 chevalets et ses aliquots et son quasi duplex est en réalité très proche des pianos à cordes parallèles, et les cordes blanches avec leur grande longueur commencent très tôt dans le grave.

D'après wikipedia c'est Steinway qui a inventé les cordes croisées et ça avait été accueilli comme un progrés majeur. Je ne sais pas si c'est la qualité générale de ces pianos qui fait leur valeur musicale, ou leur conception. Un piano chinois d'entrée de gamme à cordes parallèles ne serait probablement pas meilleur :wink:
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xavier91
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Re: Erard cordes parallèles

Message par xavier91 »

Bonjour,
ayant deux "parallèles" Erard et un "croisé" Pleyel, certes plus récent, j'ai essayé de faire une comparaison objective dans un post du topic "Pianos 1/2 queue,la taille idéale !" viewtopic.php?f=7&t=7758&start=40

Je me cite :
marc d a écrit :A taille égale, un piano à cordes parallèles aura moins de profondeur dans les basses que les pianos d'aujourd'hui (à cordes croisées) puisque les dites cordes seront moins longues. Donc, je ne vois pas l'intérêt de revenir en arrière sur ce point. Pour information, le facteur Paulello aurait dans ses projets la construction d'un queue de concert à cordes parallèles.
Pas si simple. Pas tout à fait d'accord.

Mon Erard // 212 et mon Pleyel X 204 (clic droit dans fenêtre séparée) :
Image

J'ai mesuré les cordes, elles sont plus longues sur l'Erard ; on voit d'ailleurs sur le Pleyel, qui a une forme "moderne" que les cordes les plus basses ne sont pas plus longues parce qu'elles sont croisées.

Le véritable intérêt des croisées, à mon sens, c'est que la table est plus large au niveau des basses (en bout de queue). Peut-être aussi, mais c'est moins sûr, au point de vue construction mécanique, on une solution plus rigide en croisant. Mais rien n'empêcherait de croiser les barres sans croiser les cordes.

Les cordes parallèles sont devenues démodées, c'est tout. au même titre que l'aspect bois fait vieillot, qu'un piano doit être laqué (noir de préférence). Mais je ne vois aucun réel argument technique, et encore moins acoustique ou artistique - les avis restent partagés, et des pointures comme Ravel n'ont pas forcément adopté les cordes croisées aussi facilement...

Sur mes pianos, la puissance des basses reste supérieure sur le Pleyel, mais c'est imputable au diamètre des cordes filées (elles sont pratiquement deux fois plus lourdes pour la même longueur!) et donc à la construction du cadre (coulé sur le X et assemblé sur le //, deux fois plus léger) pour supporter une tension vraiment supérieure.

Si Paulello s'attaque à un parallèle, j'ose imaginer qu'il utilisera un cadre moulé. Donc l'argument du diamètre des cordes basses tombe.
Il y a donc pas mal de facteurs qui entrent en jeu, le problème étant que l'on confond l'âge et le fait que les cordes soient parallèles.

On trouve pas mal de ces pianos en vente, certains étant à des prix assez bas. Avec une mécanique qui fonctionne corrrectement, mais des marteaux à refaire et éventuellement une fente ou deux à boucher.

Pour ajouter de l'eau au moulin de Patrick, c'est effectivement le cadre en fonte coulé d'une pièce qui a permis à la fois de croiser facilement et d'alourdir les cordes basses. Aujourd'hui, les discours changent un peu et on aurait tendance à s'accorder sur le fait que les cordes croisées n'y sont pour rien dans l'amélioration du timbre (si amélioration il y a).
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tech_piano
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Re: Erard cordes parallèles

Message par tech_piano »

Magnifique ce Bluethner! =D>

Par contre, j'imagine qu'il faut avoir un technicien expert pour l'entretien, parce que cela doit demander un bon moment pour obtenir un accord fin, mais le son doit être fabuleux! :wink:
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xavier91
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Re: Erard cordes parallèles

Message par xavier91 »

Gro192 a écrit :Magnifique ce Bluethner! =D>

Par contre, j'imagine qu'il faut avoir un technicien expert pour l'entretien, parce que cela doit demander un bon moment pour obtenir un accord fin, mais le son doit être fabuleux! :wink:
Bonne question ! Ca fait des cordes en plus à accorder... mais elles ne doivent pas trop bouger, car pas frappées?
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Patrick
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Re: Erard cordes parallèles

Message par Patrick »

Mon accordeur met à peine quelques minutes pour accorder les aliquots, c'est tout.
Comme le piano est bien stabilisé, l'accord complet n'est pas plus long à quelques minutes près qu'un piano "normal".
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alex2612
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Re: Erard cordes parallèles

Message par alex2612 »

Gro192 a écrit :Il y a 7-8 ans, j'ai eu la chance de pouvoir donner un concert sur un piano Erard dans son état d'origine. Au programme, Mozart, Chopin, Fauré, Debussy, et Poulenc.
Jamais restauré mais peu joué et très bien entretenu, le toucher m'a cependant bien dérouté durant les premières minutes de répétition, mais c'était un instrument à couper le souffle!

Le dit instrument se trouvait dans le grand salon d'une maison de famille (moi j'appellerai même ça un château :mrgreen: ), encore dans l'état du début du 20° siècle, avec les décorations anciennes, LE parquet "de folie", les photos jaunies, les vieux meubles, et la vue sur le parc; j'ai cru rêver!
Ce fut une expérience excitante et bouleversante! 8)

Jouer un piano aussi merveilleux encore dans son cadre d'époque, un après midi de juin, c'est tellement inspirant!
J'ai eu l'impression que Debussy allait venir s'asseoir dans le fauteuil à côté, et que j'allais le tutoyer en l'appelant "mon cher Claude", mais trêve de familiarités! :mrgreen:

Ce qui m'a frappé sur ce piano, c'est sa longueur interminable (pas loin de 2m80/3m je pense), ses cordes parallèles, et la façon dont Erard avait réparti les cordes; on passait très tôt aux cordes triples dans le grave, mais l'effet était saisissant.
Dans la 2° Ballade de Chopin, j'ai compris mon bonheur; aucun effort pour les traits de main gauche, l'équilibre était idéal!
Et pour la musique française, j'ai juré d'enregistrer un disque sur ce piano un jour! [-o<

Et depuis je me pose la question de savoir si un facteur de génie aura un jour à nouveau le courage de fabriquer des pianos à cordes parallèles, et dans la recherche d'un vrai beau son équilibré dans tous les registres, avec un vrai médium! :idea:

C'est beau de rêver, non? :lol:
C'est vrai que des pianos en parfait état d'époque sont tres rare. il est ou . j'ai envie de voir le bijou.
nous venons d'en restaurer un justement 3/4 de queue je pense.
avant
http://www.youtube.com/user/alexs2612?f ... O2H6_5X-lk
apres
http://www.youtube.com/user/alexs2612?f ... aeDgjitrO0
La mecanique tres inegale a revoir . mais qu'elle nervosité et quel son ! !
Patrick a écrit :Il y a eu des variantes pour les plans de cordes.
Mon Bluthner avec ses 3 niveaux de cordes superposéss et ses 3 chevalets et ses aliquots et son quasi duplex est en réalité très proche des pianos à cordes parallèles, et les cordes blanches avec leur grande longueur commencent très tôt dans le grave.

D'après wikipedia c'est Steinway qui a inventé les cordes croisées et ça avait été accueilli comme un progrés majeur. Je ne sais pas si c'est la qualité générale de ces pianos qui fait leur valeur musicale, ou leur conception. Un piano chinois d'entrée de gamme à cordes parallèles ne serait probablement pas meilleur :wink:
Je trouve le Blüthner de Patrick magnifique. pourrais tu prendre des photos surtout des "cordes harmoniques" je n'en ai jamais vu de cette époque. J'en ai jouer mais a l'époque je ne passionnais pas pour la facture instrumentale. Il avait un clavier lourd avec beaucoup d'enfoncement mais une couleur et un timbre unique. (en mp si ca surcharge le forum je ne connais pas trop les usages)
Quand au cordes // ou pas , je pense que le timbre change l'emplacement des chevalets étant différents . Il n'y a pas vraiment d"étude rationnelle sur le sujet.
On gagne de la place en longueur certes . Je trouve assez surprenant d'ailleurs que les clavecins à cordes croisées n'ai pas été inventés.
La comparaison serait plus aisée a mon avis .Ou je me trompe ? ca existe déja .
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Re: Erard cordes parallèles

Message par alex2612 »

pour les cordes // je ne sais pas si on gagne ou on perd mais quand j'écoute celui la avec toutes les grosses cordes basses filé argent a changer et trois ou quatre autres doubles, on peut se poser la question.
pourquoi ne fabrique ton pas des copies de ces érards?
http://www.youtube.com/watch?v=gk63hqq4Ilc
Fichiers joints
erard1.JPG
érard modele 2m10 de 1902 . plus court mais 2 barres suplementaires. pourquoi?
(148.23 Kio) Téléchargé 4703 fois
Démontage des barres et des vis avant dépose du cadre
Démontage des barres et des vis avant dépose du cadre
erardemontage.jpg (141.92 Kio) Vu 8852 fois
Modifié en dernier par alex2612 le dim. 20 févr., 2011 16:48, modifié 1 fois.
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Re: Erard cordes parallèles

Message par bigrounours »

Ils ont un son très particuliers ces Erard !
J'ai été très surpris en visionnant les vidéos. Surpris mais finalement on se laisse très facilement séduire. Est ce que les Erard plus récents ont gardé ce son si particuliers ?
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xavier91
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Re: Erard cordes parallèles

Message par xavier91 »

alex2612 a écrit :érard modele 2m10 de 1902 . plus court mais 2 barres suplementaires. pourquoi?
Le modèle n°1 dit "5 barres" à 212 cm a été produit pendant des dizaines d'années, en gros entre 1845 et 1925, avec bien sûr nombre d'évolutions. Ce piano qu'aujourd'hui on dédaigne a été choisi par de grands conservatoires, et par de grands pianistes (tel Ravel - mon prof me fait sourire lorsqu'il me dit que ce piano ne va pas avec le concerto main gauche). Après tout, ça permet de trouver de très bons pianos à queue à prix bas.

Pendant ce temps, des modèles plus "modernes" sont apparus, comme le n°0 (180cm) et le 3/4 (240 cm), tous deux à 3 barres. D'ailleurs, il me semble que ces 3 barres sont moulées, sans doute en fonte, alors que les 5 barres du 212 sont forgées en acier, technique plus ancienne.
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Re: Erard cordes parallèles

Message par alex2612 »

oui curieux étant donné que le modele a barre est plus court . empêcher la table de "travailler" . quand je vois la tenue de l'accord du modèle 240 , j'en doute..
D'autant plus curieux que le 240cm est plus ancien (1890) alors que le modèle 212 a 5 barres date de 1910.??
voici d'autres photos .
Fichiers joints
Couvercle fermé. C'est beau en bois brut non?
Couvercle fermé. C'est beau en bois brut non?
reduiterard240.JPG (149.32 Kio) Vu 8755 fois
réduiteclerard240.JPG
le matos de bibi pour accord. Rigolo l'abaisse-langue piqué au toubib.
(149.45 Kio) Téléchargé 4606 fois
les cordes filées sont conservées .Observez les fentes en train de se former sur la table longitudinalement.
les cordes filées sont conservées .Observez les fentes en train de se former sur la table longitudinalement.
réduiteclerard210.JPG (146.54 Kio) Vu 8755 fois
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Re: Erard cordes parallèles

Message par xavier91 »

alex2612 a écrit :D'autant plus curieux que le 240cm est plus ancien (1890) alors que le modèle 212 a 5 barres date de 1910.??
La conception de ce 240 est néanmoins plus récente que celle du 212 (conçu dans les années 1840!).

Pas mal tes photos Alex. Il faudra que je t'interroge sur le démontage, avant que j'attaque le mien! Sur ces modèles, j'ai remarqué que les fentes se forment entre les trous de passage des gougeons de cadre. C'est comme ça sur mon 97, et mon 94 commence un peu comme ça.
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Re: Erard cordes parallèles

Message par alex2612 »

allez soyons fous :D
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réduiteclerard240b.JPG
(146.24 Kio) Téléchargé 4576 fois
Gilles2
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Re: Erard cordes parallèles

Message par Gilles2 »

Dans une récente émission du matin des musiciens, Robert Levin passait en revue les différents claviers sur lesquels jouer le CBT (il a enregistré une version où il change d'instrument selon les contrepoints). Dans une petite conférence, il montrait que les cordes croisées des pianos modernes ne permettaient pas jouer toutes les voix de manière à les mettre chacune en valeur, à cause des effets de résonance : on est obligé de choisir une voix à mettre en valeur. Les cordes parallèles, elles, permettraient de mieux distinguer chaque voix. Et il appelait les facteurs à réintroduire des cordes parallèles.

Un lien vers l'émission, encore en écoute à la carte ce matin.

http://sites.radiofrance.fr/francemusiq ... 421&arch=1
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Re: Erard cordes parallèles

Message par xavier91 »

Merci Gilles pour ce lien vraiment intéressant !
A 25 minutes, il démontre que la polyphonie est plus évidente sur cordes parallèles (en citant Erard entre autres).
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Re: Erard cordes parallèles

Message par hoffmann13 »

oui vraiment trés intéressant et un beau plaidoyer pour les cordes parallèles
On se trompe rarement, on ne va simplement pas assez loin. Hélène Grimaud
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alex2612
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Re: Erard cordes parallèles

Message par alex2612 »

je ne sais pas se que procure les cordes // ou pas mais le modele que je viens de jouer a une sonorité extra . je postera la sonate 23 de beethoven.
il est dans son camion et alex est tout triste ........ :cry:
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ouh mais ca va pas la tete . ??
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Oh il me manque toujours quelque chose ? ma lyre !!!!
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dodo , ma nuit va etre fraiche.
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Re: Erard cordes parallèles

Message par alex2612 »

il ne reste plus que ca de lui . il va me manquer. personne ne vend un érard . :oops:

J'aimerai vos avis sur le son et comparer avec des piano modernes .

http://www.youtube.com/watch?v=tpvMmxdLiSM
Sonate "appassionata" Beethoven 1ere mvt.
http://www.youtube.com/watch?v=lKlqaiuwFqY
2ème mvt.
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Re: Erard cordes parallèles

Message par tech_piano »

Il ne reste plus que ca de lui . il va me manquer. personne ne vend un érard . :oops:
J'aimerai vos avis sur le son et comparer avec des piano modernes .
Ne soyez pas triste! Vu la très grande qualité de ce que vous avez fait, vous pouvez vous réjouir d'avoir rendu justice à ce magnifique instrument! :wink:

En ce qui me concerne, je suis conquis à 100% par ce son (et par la musicalité du pianiste)! =D>
C'est un précieux témoignage du temps où les pianos n'étaient pas faits pour sonner fort mais pour sonner bien!

Je retrouve dans ces enregistrements ce que j'avais tant aimé sur l'Erard que j'ai joué en concert, c'est à dire l'équilibre parfait des registres, le perlé des aigus, la profondeur tranquille des graves, ce son "nocturne" qui semble venir du silence et y retourner! (il m'arrive d'être poète :mrgreen: )

Les pianos sont maintenant pensés pour être concertants, pour projeter le son, et les écouter de près est souvent défavorable au rendu musical, alors qu'à 5 mètres, le son est magnifié, amplifié, et enrichi.

Chez Erard, assurément pas de pianos concertants au sens où nous l'entendons maintenant, mais on recherchait visiblement l'aboutissement du son dans ce qu'il a de tout simplement beau, et même si l'on ne poussait pas tant la recherche de projection, le son était aussi beau à 1 mètre du piano qu'à 10 mètres!

Reste l'épineuse question de la mécanique, bien sûr... #-o
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Re: Erard cordes parallèles

Message par alex2612 »

Merci pour les compliments ca fait toujours plaisir mais tu peux me tutoyer .J'ai l'air si vieux quand je joue :P
Tu parle du son nocturne , tu peux développer. Je pensais plutot a chaud solaire lumineux ...
J'immagine une mecanique neuve erard ou renner sur mesure et des touches un peu plus longues ........La je me remets aux concerts de suite.
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