Piano pour commencer.

[egtegt]

Et pourquoi pas http://www.leboncoin.fr/vi/77671434.htm?ca=13_s ?

Moins bien que Seiler, mais bonne hauteur, récent et convenable pour débuter.
Et dans le budget !

Ne pas hésiter à demander à passer un coup de fil à "l'artisan qui l'entretien" pour demander conseil, peut-être même une expertise (environ 100€, c'est un bon investissement).
Il faut prévoir le transport + au moins un accord, ça fait au mieux environ 300€ à ajouter, si tout va bien, si pas d'étage, etc.

C'est bien le problème avec les pianos d'occasion bas de gamme. Une fois que tu as compté : un transport à 200 ou 300 €, deux accords à 100 €, un petit réglage à 200 €, il te reste 2500 € sur ton budget de 3000 €. Alors que le piano acheté en magasin, en général, il est livré, accordé et il y a une garantie.

Pour un piano haut ou milieu de gamme acheté par un pianiste déjà expérimenté, je pense que l'occasion est un trés bon choix. Pour le bas de gamme, c'est plus discutable. Ou alors il faut pouvoir se faire conseiller. J'ai une amie qui a acheté un piano 200 € et il est largement meilleur qu'un pearl river.

[Patrick]

Tout à fait d'accord avec toi. Le problème, c'est l'achat d'un premier piano à petit budget.

D'accord pour éviter pearl river, le B1, et tout ce qui n'est pas connu ou identifié, c'est trop risqué. J'avais cité quelques pistes de petits pianos respectables, plus les gammes petits prix des marques connues, May, etc.. et le neuf est à peine plus cher lorsqu'on compte tout.

Au hasard, sur mon lien, c'est un Samick (coréen, mieux que chinois il y a 10 ans) de 120cm de haut, de moins de 10 ans affiché à 1500€. En principe, sous réserve qu'il soit en parfait état, c'est probablement un bon petit piano sérieux. Il est pénalisé par sa forme et sa couleur blanche, le petit prix s'explique.
On peut espérer un cout global autour de 2000€, livré accordé, même sans négocier (il y a toujours un peu à gratter), c'est donc un bon candidat, et probablement dans les meilleurs rapports qualité/prix raisonnablement espérables.

>>>>> Mais avec 1500 euros de plus, on a du neuf, ça doit faire réflêchir.

Le Samick à 2000€, ça laisse quand même un peu de sous pour faire intervenir un technicien, un peu d'entretien, et acheter un bonne banquette, comme celle conseillée ici http://pianomajeur.net/forum/viewtopic. ... ette+piano ce qui est fondamental pour bien travailler, et dont on parle rarement.

[Olek]

Bref, il y a un discours stéréotypé de nantis pédants qui ne fait que jeter les gens sur les Yamaha B1 ou les occases trop vieilles, pianos qui sont bien souvent en pratique moins bien qu'un bon chinois.
Et oui, ça m'énerve.

Patrick, merci de ton intervention. Je suis tout à fait de ton avis.

Naropa, dans la mesure du possible, trouves-toi quelqu'un capable de t'accompagner pour vérifier la qualité générale des pianos qui t'intéressent le plus. Pour le reste, c'est-à-dire : ce qui te plaît en termes de son et de toucher, suis tes propres goûts et non ceux des autres.

La généralisation qui suppose que tous les pianos chinois sont de mauvaise qualité (qui était possiblement encore valable il y a dix ans) est désormais fausse. J'en ai récemment essayé quelques-uns et certains m'ont très agréablement surpris : Heintzman et May Berlin, entre autres.

Même des experts ultra conservateurs comme Larry Fine le mentionnent clairement (réf : dans son tout récent livre paru en 2009). N'en déplaise à ceux qui refusent de l'admettre ou qui vivent dans le passé, certains pianos chinois sont désormais comparables à des pianos plus dispendieux construits ailleurs dans le monde.

Bien sûr, continues tes recherches puisque l'achat d'un piano demande un certain temps de réflexion et beaucoup de comparaisons. De cette façon, tu pourras peut-être trouver la possible perle rare, mais dans ton budget, je l'éliminerais certainement pas les modèles fabriqués en Chine simplement à cause de certaines remarques stéréotypées qui sont, je le répète, tout à fait dépassées. Tu risques de te priver d'un excellent choix dans la gamme de prix que tu vises.

LARRY FINE :

vit de son expertise et des ses relations commerciales avec la profession

Est en plein dans le marché américain (1 suele marque de piano fabriquée localement) et du coup dans le gout (musical) américain

Tenir compte de ça dans l'appréciation.

Parle t'il de la différence entre une table d'harmonie en plaqué et une table en épicéa massif ?

le cahier des charges et la marque a l'origine de la production sont évidemment importants.

Mais on parle de pianos "jouables", pas de bons instruments de musique, la plupart du temps.

Après voir ce qu on en fait, as t'on besoin d'avoir une certaine palette sonore et de la luminosité ou bien seulement un son basique avec une mécanique homogène , ce qui est très certainement a la portée de fabricants avec un peu d'expérience.

Le défaut de pas mal de pianos européens d'entrée de gamme (RDA, pays de l'Est) était le manque de finition, le manque de précision des assemblages mécaniques, et du coup la jouabilité en était médiocre tant qu on a pas arrangé tous ces défauts. Je n'ai pas tellement d'expérience sur les finitions des mêmes pianos faits en Chine, sauf que je me doute que la précision peut etre bonne, a l'asiatique, ce qui arrange bien le revendeur.

En revanche la qualité des peaux, des draps, des feutres et même des cordes de ces pianos est apparemment proche de celle des pianos des pays de l'Est d'il y a 20 ans.

Ceux destinés au marché Européen auront au moins une certaine recherche en terme de sonorité enfin je suppose.

[Naropa]

Merci pour vos réponses diverses, contrastées… J'ai essayé quelques instruments tous ont leur "personnalité", c'est assez incroyable de percevoir les différences — toucher, sonorité, puissance, timbre, aspect — entre ces pianos ! Mon préféré est un 1/2 queue Schimmel ! Pour l'instant, je fais mes exercices chez ma voisine sur un obscur Van Eick, il n'a pas été accordé depuis 10 ans et ses touches sont assez dures, cela me permet d'apprécier le jeu avec celui de l'école de musique…, un "vulgaire" vieux Yamaha. Je n'ai pas de grandes ambitions musicales, j'aime écouter depuis quelques d'années du classique, j'ai eu aussi la chance de me rendre quelques fois à Prades au Festival Pau Casals : quelle émotion !
Le piano Erard dont on m'avais parlé est vendu. Je vais prendre mon temps donc même si l'envie me brûle d'avoir un instrument à ma disposition… la fièvre des débutants, sans doute.

[jeanphilippeherbien]

un wendl et lung droit....

essaie

[Naropa]

Je repars dans mes recherches…

[Koll]

un wendl et lung droit....

essaie

Comme européen, on fait mieux

[Naropa]

Jean-Philippe, je n'ai pas de Wendl & Lung sous la main… Pas de distributeur local qui vend cette marque. J'ai essayé un Hansen ce matin : piano d'étude tout ce qu'il y a de plus classique. J'ai pris le temps de le jouer : dans le medium et le grave ça allait, par contre dès que l'on monte dans les aigus, c'est la catastrophe ; son très agressif, métallique, très désagréable ! Ce piano était pourtant accordé, était en très bon état, les marteaux et les cordes étaient impeccables. Le prix aussi était intéressant : 1000 € à débattre, je pouvais l'avoir à 800 €. Comment se fait-il que les aigus, en gros, le domaine moyen de la main droite sonne aussi mal ?

[Patrick]

Il ne faut pas voir un piano tel qu'il est, mais son potentiel, ce qui est impossible pour un débutant.
Un piano, ça s'harmonise, se rêgle, se transforme, le simple accord ne suffit pas.
D'ailleurs, le temps de préparation est l'une des plus grandes différences entre l'entrée de gamme et le plus haut de gamme.
Sur un piano à 25 000€, on n'est pas à une journée de technicien près, en principe.
Sur un piano à 1000€, la préparation est minimale, c'est assez simple à comprendre.

Il faut montrer le piano à un bon technicien, qui seul peut juger ce qu'il peut en tirer, par exemple en 1/2 journée de réglages.
Et seulement après avoir additionné tous les frais, tu pourras avoir une idée de la vraie valeur du piano, du prix du ticket d'entrée.
Ça fait partie de ce que j'ai, visiblement avec peu de réussite, essayé d'expliquer, lorsque j'explique que le débutant va passer à côté des bonnes affaires, et plonger sur des choses médiocres.

[Koll]

Tu peux avoir à Perpignan les pianos tchèques neufs suivants
Un Bohemia 110 à 3390 moins la remise (20%)
Un Bohemia 123 à 4690 moins la remise
Un Hoffmann vision 112 à 3990 net
Un Hoffmann vision 120 à 4500 net

Avec cela tu peux trouver ton bonheur.

[jeanphilippeherbien]

Naropa,

dans les aigus, les cordes sont peu longues,
la gageure c'est qu'elles sonnent avec la même intensité que les graves et médiums.....

alors sur les pianos entrée de gamme, les graves les mediums et les aigus sonnent comme ils peuvent....

tandis que sur les pianos haut de gamme, la construction rétablit l'harmonie du son des cordes de longueur différente.... de diamètre différents et en nombre différents.... les cordes de basses sont fillées... etc....

le piano est un instrument couteux, parce que le cahier des charges initial est diabolique............

on peut approcher du son dont on rêve....... et on se retrouve avec un queue de concert de plus de 2m 50, des matériaux, couteux, de l'entretien....

et le temps qui vient abimer tout ça....

alors chaque achat est une approche....
le budget est un paramètre.

[M.CONDETTE]

Bien sur qu'une finition améliore un piano, mais sur un piano bas de gamme il n'y a rien a faire une saloperie restera une saloperie.

Il ne faut pas voir un piano tel qu'il est, mais son potentiel, ce qui est impossible pour un débutant.
Un piano, ça s'harmonise, se rêgle, se transforme, le simple accord ne suffit pas.
D'ailleurs, le temps de préparation est l'une des plus grandes différences entre l'entrée de gamme et le plus haut de gamme.
Sur un piano à 25 000€, on n'est pas à une journée de technicien près, en principe.
Sur un piano à 1000€, la préparation est minimale, c'est assez simple à comprendre.

Il faut montrer le piano à un bon technicien, qui seul peut juger ce qu'il peut en tirer, par exemple en 1/2 journée de réglages.
Et seulement après avoir additionné tous les frais, tu pourras avoir une idée de la vraie valeur du piano, du prix du ticket d'entrée.
Ça fait partie de ce que j'ai, visiblement avec peu de réussite, essayé d'expliquer, lorsque j'explique que le débutant va passer à côté des bonnes affaires, et plonger sur des choses médiocres.

[velours]

Un débutant n'est simplement pas capable de choisir un piano, qu'il soit neuf ou d'occasion, il n'a pas d'oreille, pas de sensations dans les mains, pas de référence pour comparer. (et par expérience, les prof de musique sont souvent de profil littéraire incapable de planter un clou, alors leur avis technique est à prendre en considération, mais avec précaution )
Un bon piano d'occase à petit prix, oui, ça existe, mais il faut en voir des dizaines pour trouver le bon. Alors donner ce genre de conseil à quelqu'un qui commence son message en disant "je veux me mettre au piano et j'ai 3000 euros" c'est du délire et du foutage de gueule, c'est ne rien comprendre, c'est confondre ses envies avec le besoin des autres.

.

Si un débutant n'est pas le mieux placé pour choisir un piano, dire qu'il n'est pas capable est faux.
j'ai choisi mon piano avec ma femme (presque aussi débutante que moi) après avoir passé toute la matinée chez un bon marchand (et technicien) du piano. C'est vrai que je n'ai pas eu le niveau pour voir en quoi le stenway était bien meilleur que le seiler que j'ai choisi. Il n'empeche avec les quelques morceaux que l'on avait appris, on a vu la difference de toucher entre les kawai, un seiler et un steinberg, ainsi qu'une autre marque asiatique.
Au niveau de la sonorité on a très vite percue les différences, et on était tout à fait d'accord tout les deux sur le ressenti.
Alors certes pour choisir un piano de très haut niveau je me planterai, mais j'ai réellement choisi mon premier piano, et je suis pleinement satisfait de mon choix. Ce n'est surement pas mon piano idéal (concept vide de sens, pour un pianiste de mon niveau) mais c'est un piano qui me donne du plaisir à jouer dessus. J'aime sa sonorité et rien que pour cela, je me mets devant et je joue un petit air spontanément quand l'envie m'en prend. Si mon instrument n'était qu'un outil d'étude, j'aurait déjà jeté l'éponge.
Reste le problème du prix, qui est effectivement un vrai problème, mais si on peut se le permettre, même en ayant que quelques mois de piano, on est capable de sentir des choses.

[Patrick]

J'ai certainement trop généralisé, tu as raison.
Mais tu n'étais pas débutant complet, je pensais aussi aux parents béotiens qui doivent prendre un piano avant même que le gosse ne débute, car il faut qu'il y ait le piano à la maison avant que les cours de commencent.
Tu étais dans des conditions idéales, avec un pro pour t'assister dans un choix entre des pianos préparés. Il est facile de comparer, de dire 'je préfère celui-là, l'autre est moins rond. Combien il coute ?'. Détecter chez un particuler les qualités ou les défauts d'un piano isolé, pas accordé, qui n'a pas servi depuis 5 ans que les gosses ont quitté la maison... C'est compliqué, je le sais, j'ai essayé. Et puis il faut juger les feutres, les marteaux, les collages...
Juger d'un piano dans un dépots-ventes de mauvaise réputation, c'est aussi pas très simple...
Et puis, sans me moquer le moins du monde, il y a le fait qu'il ne faut pas sous-estimer que tu sois très doué !

[Oupsi]

Effectivement, Patrick a raison quand il dit qu'un débutant ou un novice ne peut pas percevoir le "potentiel" d'un piano. Par contre, à l'oreille et au toucher le débutant a des sensations, et même si elles sont difficiles à expliquer, elles sont réelles et peuvent guider le choix du piano. Je me rappelle que j'ai fait tourner mes parents en bourrique quand j'étais gamine avant de trouver le piano qui me plaisait (c'était des pianos d'occasion visités chez des particuliers, on a passé plusieurs week-ends avant de trouver le bon et encore j'ai voulu y aller deux fois "pour être sûre"). J'étais tellement convaincue de l'importance de la chose qu'ils m'ont suivie et je leur en suis reconnaissante parce qu'ils ont donné une chance à mon intuition, ma sensation et ma subjectivité. Et j'avais un niveau d'enfant qui prend une heure de leçon par semaine, sonatine de Dussek, ce genre de choses, mais le rapport au piano était passionné et voilà, mes parents on respecté ça.

Lorsque j'ai repris le piano il y a 5 ans j'ai pris un clavier numérique (j'étais encore à Paris) mais très vite j'ai compris qu'il me faudrait un vrai piano, ce que j'ai fait quand je me suis installée à la campagne. J'en ai vu beaucoup, neufs, d'occasion, je m'étais donné un budget de 5000€. En fait depuis le début un Schimmel droit m'attirait, mais il était plus cher. Finalement j'ai décidé de me priver sur d'autres choses et j'ai acheté le Schimmel. Et même là, j'ignorais quelque chose que les forumistes connaissent bien ici, à savoir que mon piano allait changer, faire sa crise d'adolescence puis se bonifier avec le temps, en fait maintenant j'ai l'impression qu'il essaye de se rapprocher de moi (avec l'aide de mon excellent accordeur). C'est bluffant.
Donc, oui, se faire confiance.

[Pr.Bifidus]

Je suis débutant (Premier clavier à Noël dernier, et à peine 10 mois que j'ai commencé les cours).
Et je l'étais encore plus quand j'ai choisi mon piano acoustique.

Et avec le recul que j'ai aujourd'hui, et qui reste très très limité par rapport à bon nombre d'entre vous, je dirais que Patrick a parfaitement raison.

Dès les premiers essais, on est capable de ressentir des différences entre tel ou tel instrument. Mais on est absolument incapable de savoir comment on doit en tenir compte dans son choix.
Quand on a passé une dizaine d'heures à essayer des pianos (voire bien plus, dans mon cas), on commence à ressentir des différences plus subtiles, et on se fait une opinion. A ce stade, on est mûr pour acheter.

On pourrait donc dire que l'on est capable de choisir un piano. Mais je pense sincèrement que c'est faux. Ce n'est qu'une apparence.
Le problème se situe effectivement sur ce qu'a mentionné Patrick : le potentiel.

D'un magasin à l'autre, et même d'un instrument à l'autre dans un même magasin, la qualité de la préparation (accord, réglage, harmonisation) n'est pas la même. Et l'environnement est très différent d'un magasin à l'autre, et n'a rien à voir avec la pièce où sera installé le piano une fois livré.
On va donc être amenés à comparer les instruments sur ce qu'ils montrent dans ces conditions. Mais comment savoir si le Schimmel mal accordé enfermé dans un couloir chez Bidulle Musique, une fois correctement réglé, accordé et harmonisé, ne sera pas plus agréable dans mon bureau de 12 m² que le Seiler réglé aux petits oignons essayé dans le hall de 800 m² de Pianos Machins ?...
En réalité, quand on n'y connait rien, on ne peut se fier qu'aux apparences ... et aux conseils du vendeur... Ce n'est pas meilleure garantie pour faire un choix raisonnable

C'est un peu comme les écrans de télé. Face à un mur d'images, on peut assez facilement se dire que celle-là est plus jolie que les autres, même si on n'y connait rien. Mais comment peut-on être sûr que les autres écrans sont réglés au mieux ?
Il est d'ailleurs fréquent que les commerçants ne prennent la peine de régler que les écrans les plus chers, et ceux sur lesquels ils font de bonnes marges, et laissent les autres avec les réglages par défaut (pourtant un réglage de télé ne prend que quelques minutes, mais ça incite le client à se diriger naturellement vers les modèles qu'on a envie de lui vendre).

[velours]

J'ai certainement trop généralisé, tu as raison.
Mais tu n'étais pas débutant complet, je pensais aussi aux parents béotiens qui doivent prendre un piano avant même que le gosse ne débute, car il faut qu'il y ait le piano à la maison avant que les cours de commencent.
Tu étais dans des conditions idéales, avec un pro pour t'assister dans un choix entre des pianos préparés. Il est facile de comparer, de dire 'je préfère celui-là, l'autre est moins rond. Combien il coute ?'. Détecter chez un particuler les qualités ou les défauts d'un piano isolé, pas accordé, qui n'a pas servi depuis 5 ans que les gosses ont quitté la maison... C'est compliqué, je le sais, j'ai essayé. Et puis il faut juger les feutres, les marteaux, les collages...
Juger d'un piano dans un dépots-ventes de mauvaise réputation, c'est aussi pas très simple...
Et puis, sans me moquer le moins du monde, il y a le fait qu'il ne faut pas sous-estimer que tu sois très doué !

Tu as raison sauf pour la derniere phrase, mais qui me fait plaisir quand même en ce jour d'anniversaire . J'ai essayé dans un magazin, ou les pianos étaient préparés à leur optimum. J'aurais été tout à fait incapable de juger du potentiel d'un piano, tout comme je ne suis pas capable de juger le potentiel d'un vin très jeune en cuve, contrairement à l'oenologue. Effectivement si l'on va chez un particulier, on jugera plus l'accord qu'autre chose ...

[Pr.Bifidus]

J'ai essayé dans un magazin, ou les pianos étaient préparés à leur optimum.

Comment peux-tu en être sûr ?
C'est tout le problème...

[Olek]

Il faut vendre les pianos dans les maternités, comme au Japon (d'après certains témoignages).

a l'age de 4 ans, le piano arrive, il est payé, ou presque,Ya plus Ka

Intéressantes considérations sur ce fil !

Je vois bien les représentants des diverses marques démarchant les maternités françaises !

Mais le concept est complètement viable en fait.

[jeanphilippeherbien]

Olek

dans les maternités on pourrait vendre un piano et aussi un oeuf ?

je m'égare....