Shigeru Kawai... Quoi faire?

mécanique, commerces/achat, facteurs...

Modérateur : Modérateurs

Répondre
Serge
Messages : 1488
Enregistré le : ven. 07 mars, 2008 18:50

Re: Shigeru Kawai... Quoi faire?

Message par Serge » ven. 04 avr., 2008 0:12

BM607 a écrit :
Serge a écrit :Chez Yamaha par exemple les cadres moulés sous vide pour les séries standard, sont fondus de marnière traditionnelle pour les S.
Ca, pour moi qui suis un peu dans le métier, c'est une régression très nette entre S et C (c'est pas parce qu'on s'appelle "traditionnel" que c'est le top ! Surtout en métallurgie).

Quant aux différences de matériaux, j'avais fait l'exercice de comparer les caractéristiques selon les fiches techniques des pianos, c'est pas du tout évident.
Chez Yam par ex, sur la série S, il y a bien la table d'harmonie (érable ROUMAIN dans la série S, pas Roumain dans les séries C), les cordes filées à la main dans les basses, les cordes ROSLAU dans les aigus, un résonnateur dans les aigus.. et les roulettes doubles, tout le restant est kif-kif pareil (par contre les catalogues donnent la même fabrication pour les cadres ! Sous vide (Vacuum Shield Mold Process selon leur terminologie) ! Ouf !)


BM
Les cadres moulés sous vide ont bien des avantages pour le fabricant, notamment en terme de temps de finition, et de régularité de fabrication (par exemple chez bosendorfer le polissage, l'ajustage et la finition du cadre d'un grand piano c'est en moyenne 2 semaines de travail pour deux personnes). On imagine difficilement ça sur un C3.
Cependant si Yamaha est revenu en "arrière" pour la CFIIIS c'est parce que les cadres moulés sous vide ne sonnent pas. La fonderie traditionnelle laisse des micro bulles d'air qui donne une meilleur résonance au cadre, qui participe à son niveau à la sonorité du piano. Mais qui sait depuis, ils ont peut-être trouvé autre chose encore. Difficile de savoir, l'usine des séries S est sous haute surveillance. Pour le S4 et le S6 très possible qu'ils possèdent des cadres "V pro" ( sous vide).
De même, la fabrication "artisanale" des pianos est meilleur, que la production industrialisée. C'est finalement réconfortant de penser qu'il y a encore des secteurs où l'homme est meilleur que la machine.
L'histoire de cette redécouverte m'a été raconté par un technicien Yamaha réputé, et confirmé par Steinway, car c'est en observant pendant assez longtemps la fonderie "Steinway" qu'un beau jour un Japonais c'est écrié : bon sang, mais c'est bien sur!
Pour le reste des matériaux, il leur suffit sans doute de faire une sélection plus précise dans leur immense stock, pour améliorer la qualité. Le marketing fait le reste. Ils ont sûrement encore deux ou trois truc à trouver, pour rivaliser avec steinway....mais qui sait , un jour.
Table d'harmonie en érable???????????????

Avatar du membre
La440
Messages : 2402
Enregistré le : mar. 27 janv., 2004 20:55
Contact :

Re: Shigeru Kawai... Quoi faire?

Message par La440 » ven. 04 avr., 2008 21:26

Serge a écrit :
Cependant si Yamaha est revenu en "arrière" pour la CFIIIS c'est parce que les cadres moulés sous vide ne sonnent pas. La fonderie traditionnelle laisse des micro bulles d'air qui donne une meilleur résonance au cadre, qui participe à son niveau à la sonorité du piano.
Alors là je suis interloqué, car on m'a depuis toujours dit que si les cadres étaient en fonte, c'est justement parce que c'est une matière solide mais inerte, qui ne sonne pas! :shock:
Je vous laisse, j'ai ma clé d'accord qui refroidit...

piano bien tempéré
Messages : 3326
Enregistré le : mar. 06 févr., 2007 22:52

Re: Shigeru Kawai... Quoi faire?

Message par piano bien tempéré » ven. 04 avr., 2008 22:48

La440 a écrit : Alors là je suis interloqué, car on m'a depuis toujours dit que si les cadres étaient en fonte, c'est justement parce que c'est une matière solide mais inerte, qui ne sonne pas! :shock:
Ben il serait intéressant que Serge nous explique l'interraction du cadre dans la sonorité ... 8)

Avatar du membre
La440
Messages : 2402
Enregistré le : mar. 27 janv., 2004 20:55
Contact :

Re: Shigeru Kawai... Quoi faire?

Message par La440 » sam. 05 avr., 2008 6:09

Ah, j'ai l'impression que je ne suis pas le seul à être interloqué par ce message de Serge, donc.
Je vous laisse, j'ai ma clé d'accord qui refroidit...

Serge
Messages : 1488
Enregistré le : ven. 07 mars, 2008 18:50

Re: Shigeru Kawai... Quoi faire?

Message par Serge » sam. 05 avr., 2008 9:47

Vous n'avez qu'à démonter le cadre d'un Steinway D, le suspendre, et "taper" dessus avec un maillet. Et vous verrez bien si c'est de la matière inerte qui ne sonne pas.
Une des caractéristiques de la fonte grise est bien sur, sa capacité à absorber les vibrations. Les cadres "sous vide" ne sonnent pas car il n'y a que de la fonte grise. Les cadres fondus de manière traditionnelle, emprisonnent des micro bulles d'air, l'air transporte les vibrations. Evidemment tout est relatif, c'est pas Big Ben.
Un carde, quel que soit son type de fabrication, aura une incidence sur la sonorité de l'instrument. Sa masse, sa forme, ses capacités à transporter les vibrations, à absorber les ondes de chocs...

Avatar du membre
mimiz
Messages : 396
Enregistré le : ven. 01 févr., 2008 14:01

Re: Shigeru Kawai... Quoi faire?

Message par mimiz » sam. 05 avr., 2008 10:32

Je pense que cette histoire de cadre moulé sous vide ou traditionnellement - thème d'ailleurs largement abordé sur http://www.pianoworld.com/ubb/ubb/ultim ... 522/2.html - fait quand même partie des mythes romantiques et marketing véhiculés par qqs grandes marques... :wink:

Si le V-process a été adopté dans les années 70-80 par Yam, c'est principalement pour des raisons de coût économique.

Serge
Messages : 1488
Enregistré le : ven. 07 mars, 2008 18:50

Re: Shigeru Kawai... Quoi faire?

Message par Serge » sam. 05 avr., 2008 11:02

mimiz a écrit :Je pense que cette histoire de cadre moulé sous vide ou traditionnellement - thème d'ailleurs largement abordé sur http://www.pianoworld.com/ubb/ubb/ultim ... 522/2.html - fait quand même partie des mythes romantiques et marketing véhiculés par qqs grandes marques... :winch:

Si le V-process a été adopté dans les années 70-80 par Yen, c'est principalement pour des raisons de coût économique.
T'as raison Mimiz le mystique c'est pratique. Je pense que finalement les steinway sont ensorcelés, c'est la seule explication plausible.

Avatar du membre
mimiz
Messages : 396
Enregistré le : ven. 01 févr., 2008 14:01

Re: Shigeru Kawai... Quoi faire?

Message par mimiz » sam. 05 avr., 2008 12:18

ça doit être ça serge vu que Mason & Hamlin fabrique aussi ses cadres de façon traditionnelle et que les performances acoustiques sont bcp moins "ensorcelantes" que celles des steinways :lol: :wink:

Serge
Messages : 1488
Enregistré le : ven. 07 mars, 2008 18:50

Re: Shigeru Kawai... Quoi faire?

Message par Serge » sam. 05 avr., 2008 12:44

Et tous les autres...
Ils ont sûrement des Elfes d'atelier, qui travail en secret la nuit. :wink:
Blague à part, ce n'est évidemment qu'un paramètre.
Modifié en dernier par Serge le sam. 05 avr., 2008 14:30, modifié 2 fois.

Avatar du membre
mimiz
Messages : 396
Enregistré le : ven. 01 févr., 2008 14:01

Re: Shigeru Kawai... Quoi faire?

Message par mimiz » sam. 05 avr., 2008 12:48

tiens serge, je viens de lire un témoignage intéressant d'un techos qui a travaillé chez Baldwin, via le lien que j'ai refilé plus haut:

"While at Baldwin I had the opportunity to work with both sand-cast plates (from OS Kelly) and vacuum-cast plates (from Yamaha) for one of the smaller Baldwin grands. There were no clearly definable performances differences that could be attributed to the different plates. There were, of course, some imaginary differences perceived by folks who wanted them to be there based on pre-conceived prejudices. But none of this showed up with instrumentation."

et il conclue en rappellant que c'est la conjugaison de plusieurs facteurs de design, d'assemblage et la sélection de matériaux de haute qualité qui influet (et c'est logique... :roll: ) sur la qualité du son

"Some have speculated that the material from which the plate is cast will have an effect on piano performance. This is probably partially, but only subtly, true. I would suggest that those differences are minimal compared to the many other, much more significant design and construction details that exist among the various brands or types of pianos available today. Variations in stringing scales, soundboards and ribs, the design of the plates, rims and belly structures, actions and hammers, etc., will have a much greater affect on piano performance than will subtle differences in the metallurgy of the various gray irons used in cast piano plates. Or in the casting processes used to make them."

EDIT/ en parcourant le post sur le forum de pianoworld, ça me rappelle une anecdote assez drôle, le coup du vernis ou de la finition qui influe sur le son du piano :mrgreen: j'avais surpris un jour un vendeur sortir ça à une famille :P édifiant !!!

Serge
Messages : 1488
Enregistré le : ven. 07 mars, 2008 18:50

Re: Shigeru Kawai... Quoi faire?

Message par Serge » sam. 05 avr., 2008 13:11

Ce technicien, si j'ai bien compris parle de deux cadres d'origine et de conception différentes, installés sur un même modèle, un quart de queue. Il n'y a pas de différences clairement attribuables aux cadres. Il qualifie d'imaginaire les différences perçues par les gens.
C'est clair que c'est pas un cadre qui suffit à faire un bon piano. C'est un ensemble.
Je ne vois pas pourquoi cela remettrai en cause les infos de Yamaha et Steinway, plus crédibles à mon avis qu'une expérience isolée d'un technicien, faite sur un piano d'une catégorie bien inférieure.
Pour les instruments très haut de gamme, chaque détail compte.
D'autant qu'il ne s'agit pas de prétendre, que le cadre "sonne" réellement à la manière d'une table d'harmonie, il y a plutôt des conséquences indirects et subtiles, par exemple au niveau de la propagation et de l'absorption des ondes de chocs. Ces phénomènes sont très étonnants, et très bien exploités également par la mécanique Steinway, qui joue un rôle tout aussi actif dans la sonorité (ça je peux le démontrer plus facilement en reproduisant certains de ces principes sur la plupart des pianos à queue).

Avatar du membre
mimiz
Messages : 396
Enregistré le : ven. 01 févr., 2008 14:01

Re: Shigeru Kawai... Quoi faire?

Message par mimiz » dim. 06 avr., 2008 9:58

Serge a écrit :Ce technicien, si j'ai bien compris parle de deux cadres d'origine et de conception différentes, installés sur un même modèle, un quart de queue. Il n'y a pas de différences clairement attribuables aux cadres. Il qualifie d'imaginaire les différences perçues par les gens.
C'est clair que c'est pas un cadre qui suffit à faire un bon piano. C'est un ensemble.
Je ne vois pas pourquoi cela remettrai en cause les infos de Yamaha et Steinway, plus crédibles à mon avis qu'une expérience isolée d'un technicien, faite sur un piano d'une catégorie bien inférieure.
Pour les instruments très haut de gamme, chaque détail compte.
D'autant qu'il ne s'agit pas de prétendre, que le cadre "sonne" réellement à la manière d'une table d'harmonie, il y a plutôt des conséquences indirects et subtiles, par exemple au niveau de la propagation et de l'absorption des ondes de chocs. Ces phénomènes sont très étonnants, et très bien exploités également par la mécanique Steinway, qui joue un rôle tout aussi actif dans la sonorité (ça je peux le démontrer plus facilement en reproduisant certains de ces principes sur la plupart des pianos à queue).
Bon...

J'ai donc voulu en savoir un peu plus et j'ai posé 2 questions par email à l'auteur du post sur pianoworld :
1. Y a t il une différence de son lorsque l'on coule des cadres de manière traditionnelle ou sous vide ?

2. La présence de micro bulles d'air dans les cadres traditionnels contriburait elle à mieux "transporter les vibrations" ?

Voici son opinion:

1. "There were subtle differences in the sound of the pianos using the different plates but we could not attribute any of those differences to the casting processes. We compared pianos of the same model using both sand-cast and vacuum-cast plates. The pianos using the sand-cast plates had slightly better sustain characteristics but these plates also had thicker cross-sections in several critical areas and were generally heavier than the vacuum-cast plates. The differences in sound quality were attributed to their differences in mass and thickness, not to the plate casting process itself."

2. "Air bubbles of whatever size in a casting of any type is called porosity and is undesirable for most applications and foundries work hard to eliminate it in their castings. I can't see how porosity would give any casting "extra resonance." It does weaken the casting and too much porosity in the wrong place does lead to cracks, but provide extra resonance? I'd want to see this proven by actual test"

Qu'en penses tu Serge ? As tu été victime d'une "légende industrielle" ou y a t il des éléments objectifs qui corroborent ce que tu affirmes ? :wink:

Serge
Messages : 1488
Enregistré le : ven. 07 mars, 2008 18:50

Re: Shigeru Kawai... Quoi faire?

Message par Serge » dim. 06 avr., 2008 15:20

Le technicien remarque des différences, comme Yam et Stein, mais ne peut attribuer ces différences aux différences de procédés.
Normal, il n'a pas les moyens d'analyse des ingénieurs de Yam. Il note cependant des différences de masse, qui pourraient expliquer ces changement. Un carde n'est pas neutre pour la sonorité du piano. Ses formes, sa masse, et sa composition exact ont une influence sur la sonorité du piano. Même si c'est subtil, et relatif à la qualité du piano, ça me paraît pas très difficile à admettre. Je ne vois pas l'intérêt pour Yam de raconter n'importe quoi.
Si non, la prochaine fois que je restaurerai un steinway D, je demanderai à Yamaha de me faire un cadre à l'identique sous vide. :mrgreen: pour comparer.

Avatar du membre
mimiz
Messages : 396
Enregistré le : ven. 01 févr., 2008 14:01

Re: Shigeru Kawai... Quoi faire?

Message par mimiz » lun. 07 avr., 2008 8:49

Serge a écrit :Si non, la prochaine fois que je restaurerai un steinway D, je demanderai à Yamaha de me faire un cadre à l'identique sous vide. :mrgreen: pour comparer.
Méfies toi, tu n'as pas les moyens d'analyse des ingénieurs YAMAHA :mrgreen:

Serge
Messages : 1488
Enregistré le : ven. 07 mars, 2008 18:50

Re: Shigeru Kawai... Quoi faire?

Message par Serge » lun. 07 avr., 2008 10:08

Evidemment. :roll:
Je pense simplement que le témoignage de deux personnes éminemment respectées dans leur domaine, n'appartenant pas à la même entreprise, et racontant la même histoire à plusieurs années d'intervalle , sans qu'il y ait de part et d'autre d'intérêts particuliers, me semble plus intéressant et crédible que le tiens, puisque je ne connais pas ton identité. :?:
Je pourrais sans doute trouver sur internet un scientifique qui "prouvera" que l'eau est mauvaise pour la santé. je préfère les bulles dans le champagne! :wink:
Ceci dit je n'ai rien contre les cadres "sous vide".

Avatar du membre
mimiz
Messages : 396
Enregistré le : ven. 01 févr., 2008 14:01

Re: Shigeru Kawai... Quoi faire?

Message par mimiz » lun. 07 avr., 2008 12:40

Serge a écrit :Je pense simplement que le témoignage de deux personnes éminemment respectées dans leur domaine, n'appartenant pas à la même entreprise, et racontant la même histoire à plusieurs années d'intervalle , sans qu'il y ait de part et d'autre d'intérêts particuliers, me semble plus intéressant et crédible que le tiens, puisque je ne connais pas ton identité. :?:
Je pourrais sans doute trouver sur internet un scientifique qui "prouvera" que l'eau est mauvaise pour la santé. je préfère les bulles dans le champagne! :wink:
Ceci dit je n'ai rien contre les cadres "sous vide".
Je n'ai rien non plus contre les "cadres sous vide" serge :wink:
Je ne fais que solliciter l'opinion d'un autre technicien (éminent lui aussi :mrgreen: ) afin d'apporter un éclairage différent sur ce que tu affirmes (le coup des bulles d'air dans les cadres)
Je reconnais que je n'ai pas d'opinion dessus car je n'ai pas l'expertise nécessaire (je ne suis qu'un humble pianiste-arrangeur un peu curieux et qui discute souvent avec des professionnels comme toi afin d'être moins bête :wink:)
Je ne fais que confronter des points de vue afin d'en savoir un peu plus sur l'instrument.
Je suis disposé à reconnaître la légitimité de "deux personnes eminemment respectées dans leur domaine" - même si je ne connais pas leur identité non plus :mrgreen: (au reste je me fiche de savoir précisemment qui c'est, c'est plus les arguments qui m'intéressent ici) - mais jusqu'à présent, le coup des bulles d'air ne m'a pas convaincu, c'est tout. On va pas en faire une polémique inutile. :wink:

Avatar du membre
Swenerick
Messages : 570
Enregistré le : dim. 10 févr., 2008 16:19
Mon piano : Croco-piano !
Localisation : Paris

Re: Shigeru Kawai... Quoi faire?

Message par Swenerick » lun. 07 avr., 2008 13:46

Si tout le monde était d'accord, les débats seraient lisse et ennuyeux.... :o

Moi aussi j'aimerais comprendre l'impact avec ou sans bulle !
Just work...

Avatar du membre
mimiz
Messages : 396
Enregistré le : ven. 01 févr., 2008 14:01

Re: Shigeru Kawai... Quoi faire?

Message par mimiz » lun. 07 avr., 2008 13:50

Swenerick a écrit :Si tout le monde était d'accord, les débats seraient lisse et ennuyeux.... :o

Moi aussi j'aimerais comprendre l'impact avec ou sans bulle !
Moi aussi mais serge ne pense qu'à boire du champagne au lieu d'étancher notre soif de connaissance :mrgreen: :wink:

Après avoir bu tout ce champagne, il commence à parler d'elfes et à sortir des discours mystiques sur les fonderies... je le suis plus :mrgreen: :mrgreen:
Modifié en dernier par mimiz le lun. 07 avr., 2008 13:53, modifié 1 fois.

Avatar du membre
Swenerick
Messages : 570
Enregistré le : dim. 10 févr., 2008 16:19
Mon piano : Croco-piano !
Localisation : Paris

Re: Shigeru Kawai... Quoi faire?

Message par Swenerick » lun. 07 avr., 2008 13:52

héhé... voilà où elles passent... les bulles :mrgreen:
Just work...

Serge
Messages : 1488
Enregistré le : ven. 07 mars, 2008 18:50

Re: Shigeru Kawai... Quoi faire?

Message par Serge » lun. 07 avr., 2008 15:55

Est-ce que tu crois qu'il n'y a pas de microbulles d'air dans la fonte grise Mimiz?

CADRE EN FONTE V-PRO (doc Yamaha)

Le cadre Yamaha V-Pro permet un support sans faille des 20 tonnes de traction générées par le tension des cordes accordées sur les pianos à queue Yamaha (à l’exception du grand concert CFIIIS)
L’utilisation d’un procédé de moulage du métal sous vide développé par Yamaha, plutôt qu’un moulage traditionnel, assure une meilleure précision et une structure fiable sans défaut ni marque permettant ainsi une finition et un travail esthétique hors du commun.

Texte d'un fabricant de chauffages en fonte
...La fonte a une haute inertie thermique due à la présence de milliers de micro bulles d’air qui stockent la chaleur et la restituent lentement par rayonnement.

Alors, pourquoi ce "retour en arrière" de Yamaha pour le CFIIIS ?
Modifié en dernier par Serge le lun. 07 avr., 2008 18:27, modifié 4 fois.

Répondre