Accordeurs au travail ...

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piano bien tempéré
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Accordeurs au travail ...

Message par piano bien tempéré » sam. 01 déc., 2007 17:44

Une petite vidéo de l'accordeur d'Horowitz : Mr Franz MOHR (dont on avait parlé dans le forum) 8)

CLIQUEZ LA ...

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Re: Accordeurs au travail ...

Message par piano bien tempéré » sam. 01 déc., 2007 20:33

Un accordeur aveugle :

LA

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Re: Accordeurs au travail ...

Message par piano bien tempéré » sam. 01 déc., 2007 21:24

Un autre pro qui tente d'expliquer ce qu'il fait :

ICI

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Re: Accordeurs au travail ...

Message par Olek » sam. 01 déc., 2007 22:18

piano bien tempéré a écrit :Un autre pro qui tente d'expliquer ce qu'il fait :

ICI
L'américain il ressort tous les lieux communs du forum PTG sur le barrage, la table d'harmonie, la structure, etc.
Je suis sur que la plupart des pianistes n'y comprennent rien mais ça fait savant ! Il parle des célèbres pîanos Austin Weight, aussi, quelle référence!
Sa tierce et sa première octave sont trop courtes dès le départ, il accorde pas au timbre mais a la vitesse de battement, bref la méthode officielle US.

Note la tenue de clé défaillante a cause tendinite.

Merci pour les liens, je vais regarder les zotres maintenant !

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Re: Accordeurs au travail ...

Message par Olek » sam. 01 déc., 2007 22:25

piano bien tempéré a écrit :Un accordeur aveugle :

LA
Bonne tenue de clé et visiblement grande habitude ... La clé est un peu longue pour moi, et je préfère ne pas changer de position une fois que je l'ai en main.

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Re: Accordeurs au travail ...

Message par Olek » sam. 01 déc., 2007 22:45

piano bien tempéré a écrit :Une petite vidéo de l'accordeur d'Horowitz : Mr Franz MOHR (dont on avait parlé dans le forum) 8)

CLIQUEZ LA ...
Intéressant ! Marteaux laqués et Franz mohr très lucide, sur la fin il voulait absolument changer les marteaux de ce Steiwnay de N.Y. US (feutre très mou tenant grace au vernis) , et horovitz s'y opposait absolument.

remarquez le secouage de clé "comme un débutant" (commentaires d'un collègue sur ma façon de tourner les chevilles !)

C'est le même Franz Mohr qui prétendait que la partie basse des marteaux ne servait à rien et qu'on pouvait la retirer (couper la base du feutre pour alléger ! (j'ai vu une fois sur des photos un piano traité comme ça)
Effectivement, sur des marteaux imprégnés la base n'a plus aucune utilité.

Autre continent, autres approches.

Mais quand on joue FFF le son explose comme quand on casse une bouteille en verre...

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Re: Accordeurs au travail ...

Message par piano bien tempéré » sam. 01 déc., 2007 23:20

Olek a écrit :Intéressant ! Marteaux laqués et Franz mohr très lucide, sur la fin il voulait absolument changer les marteaux de ce Steiwnay de N.Y. US (feutre très mou tenant grace au vernis) , et horovitz s'y opposait absolument.

remarquez le secouage de clé "comme un débutant" (commentaires d'un collègue sur ma façon de tourner les chevilles !)

C'est le même Franz Mohr qui prétendait que la partie basse des marteaux ne servait à rien et qu'on pouvait la retirer (couper la base du feutre pour alléger ! (j'ai vu une fois sur des photos un piano traité comme ça)
Effectivement, sur des marteaux imprégnés la base n'a plus aucune utilité.

Autre continent, autres approches.

Mais quand on joue FFF le son explose comme quand on casse une bouteille en verre...
Le piano d'Horowitz était très "fatigué" , que Mohr en tire parti montre tout de même un élégant savoir faire ... Quant à secouer la clé comme le fait Mohr ne me trouble pas un seul instant ... C'est une façon de "travailler" la cheville qui en vaut d'autres et que j'emploie aussi au grés des réactions des cordes , de leur facilité ou non de glissement ... C'est une façon de tester la stabilité de la corde au même titre qu'une attaque violente sur la touche ... (laquelle attaque n'est pas forcément un gage de tenue absolue de la corde ! :wink: )

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Re: Accordeurs au travail ...

Message par piano bien tempéré » dim. 02 déc., 2007 0:27

Olek a écrit : Sa tierce et sa première octave sont trop courtes dès le départ, il accorde pas au timbre mais a la vitesse de battement, bref la méthode officielle US.
Oui ... Au début c'est complètement "à coté" ... La tierce et la 10° ont des rapidités telles que celà montre que l'octave est trop courte ... mais après celà s'améliore car il reprend l'accord de ces intervalles .

En revanche , accorder aux battements n'est pas spécifiquement US ... Là où cela ne colle pas c'est quand l'accordeur (là je parle "en général") s'entête à régler une rapidité absolue alors que l'inharmonicité , variable d'un piano à l'autre , oblige à de légères mais néanmoins nécessaires tricheries sur ces rapidités afin que l'accord reste totalement cohérent et homogène dans tous les tons ! ... Quant à accorder "au timbre" ... trop aléatoire , dépend de la fatigue du bonhomme et de "l'âge du capitaine" ... :? Pour moi des accords successifs recommencés trois fois sur le même piano doivent être absolument identiques ... 8)
Modifié en dernier par piano bien tempéré le sam. 20 déc., 2008 23:24, modifié 2 fois.

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Re: Accordeurs au travail ...

Message par Olek » dim. 02 déc., 2007 1:33

je voulais dire : accorder aux battements 'a l'américaine', on focalise sur les battements seuls en écoutant seulement a la hauteur des harmoniques qui les créent, et a force on "oublie" pu on perd l'habitude de jauger l'inharmonicité du piano 'inconsciemment) par l' écoute du timbre, de la couleur des intervalles.
A cet égard la première octave, et la façon dont on l'agrandit, on l'écoute et on teste l'accroissement de la vitesse tierce dixieme, ça donne déja des informations sur l'inharmonicité du piano et les possibilités d' ouverture dont il dispose.
La méthode Européenne on apprend a écouter les battements fondus dans le spectre, c'est déja plus musical (enfin il me semble) dans le temps on apprenait même a accorder avec un seul ou deux coins, avec les intervalles entre unissons.

Le 2eme accordeur fait sa partition en octave do do , comme pas mal d'Anglo saxons.

Je ne suis pas convaincu de la nécessité d'avoir le même accord sur 3 pianos, sauf a l'unisson , c'est plus lié a l'accoustique de la salle et au retour du son (en tout cas pour les salles de concert, si on écoute le son au loin, on a une justesse différenente, de celle perçue dans le piano, la justesse des octaves dépend complètement de la réverb (d'ou les octaves trop plates entendues au fond de la salle si l'accord n'a pas assez de réserve de strech.)
J'aime bien accorder un piano qui projette bien de façon a ce que sa justesse se retrouve dans la réverb de la salle, les octaves s'agrandissent alors naturellement pour' cet endroit (ce pourquoi je n'aime pas trop le plein air !)

Dans une église , des doubles octaves a 2 ou 3. battement secondes sonnent justes (non pas que ça soit indispensable :o )

A +

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Re: Accordeurs au travail ...

Message par piano bien tempéré » dim. 02 déc., 2007 12:06

Olek a écrit :Dans une église , des doubles octaves a 2 ou 3. battement secondes sonnent justes (non pas que ça soit indispensable :o )
A +
A quel endroit de la tessiture ?

Quant à ce que celà ne soit pas indispensable ... là tout dépend du piano ... et de l'endroit de la tessiture où on fait le test de justesse musicale ....

Des doubles octaves plates ça colle dans le médium (et pas sur n'importe quel piano) mais pour les "dessus " faut pas être très musicien ni très exigent lorsqu'on fait les tests en justesse mélodique vers ces dessus (jeu arpègé) ... et quelle que soit l'acoustique du lieu ... même si je sais parfaitement que les battements sont absorbés par une acoustique généreuse (église par ex)

De plus les pianos ne sont pas tous égaux au niveau de la perception des battements : sur certains il faut tendre l'oreille pour bien entendre les battements d'octave dans les dessus ... sur d'autres ils sont plus proéminents ... idem pour les quartes dans le médium ...

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Re: Accordeurs au travail ...

Message par egtegt » lun. 03 déc., 2007 16:48

Olek a écrit :basse des marteaux ne servait à rien et qu'on pouvait la retirer (couper la base du feutre pour alléger ! (j'ai vu une fois sur des photos un piano traité comme ça)
Effectivement, sur des marteaux imprégnés la base n'a plus aucune utilité.

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Mais quand on joue FFF le son explose comme quand on casse une bouteille en verre...
Faut croire que ça plaisait à Horowitz, j'ai un enregistrement de lui de la sonate au clair de lune, c'est exactement l'effet que ça fait, mais sous les doigs d'Horowitz, ça ne choque pas le moins du monde :)

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Re: Accordeurs au travail ...

Message par piano bien tempéré » mer. 12 déc., 2007 22:23

Un petit portrait vidéo de l'excellent Denijs de Winter

C'est ICI

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Re: Accordeurs au travail ...

Message par lecrouneur » mer. 12 déc., 2007 23:34

je ne comprends pas pourquoi vous n'aimez pas le fait que l'accordeur accorde en fonction des battements?c'est de la physique accoustique ca, c'est pas fait au hasard.Vous savez surement qu'a chaque son correspond une frequence, et donc qu'on peut accorder un piano en fonction des battements.Personnellement, je fais plus confiance a la physique qu'a certains accordeurs qui disent avoir l'oreille absolue alors qu'ils ne savent pas accorder

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Re: Accordeurs au travail ...

Message par zarathoustra » jeu. 13 déc., 2007 0:01

Je viens de regarder toutes ces vidéos qui sont toutes très interressantes. Tout ca m'amene à une question fatidique : comment peut-on rellement juger de la qualité d'un accordeur. Pour ma part je n'ai jamais été deçu et les deux que je connais ont toujours pris le temps de m'expliquer et de commenter ce qu'ils faisaient mais je dois avouer être perdu dans la masse du métier...

Ma question n'est donc pas comment demasquer un voleur car je pense avoir bagage minimum pour le trouver (quoi que..) mais plutot comment peut-on dire cet accord est vraiment bon?!

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Re: Accordeurs au travail ...

Message par egtegt » jeu. 13 déc., 2007 1:50

zarathoustra a écrit :Je viens de regarder toutes ces vidéos qui sont toutes très interressantes. Tout ca m'amene à une question fatidique : comment peut-on rellement juger de la qualité d'un accordeur. Pour ma part je n'ai jamais été deçu et les deux que je connais ont toujours pris le temps de m'expliquer et de commenter ce qu'ils faisaient mais je dois avouer être perdu dans la masse du métier...

Ma question n'est donc pas comment demasquer un voleur car je pense avoir bagage minimum pour le trouver (quoi que..) mais plutot comment peut-on dire cet accord est vraiment bon?!
A mon avis, ça n'est pas trés facile sans être accordeur soi-même. Mais quand même deux pistes à mon avis :

- Quand j'ai changé d'accordeur, j'ai constaté une différence significative de tenue d'accord
- Quand mon accordeur est venu récemment, mon piano était vraiment à peine desaccordé, mais quand il est reparti, il sonnait trés largement mieux. Je pense qu'un accordeur moyen n'aurait rien amélioré.

Mais bon, il y a pas mal de subjectif là dedans. Mon accordeur actuel est avant tout extrémement sympathique, ça aide à le trouver bon :)

Pour réponde à Lecrouneur, je crois que tu as mal compris : Olek ne critique pas l'accord aux battements, il critique l'accord ne tenant compte que des battements et de rien d'autre. Car si tu regardes la physique justement, tu te rends compte que ça n'est pas si simple, que les cordes sont légérement inharmoniques, que le tempérament égal n'est pas si égal que ça, et qu'au delà de l'accord "théoriquement parfait", il y a plein de petits ajustements à faire pour qu'un piano sonne bien.

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Re: Accordeurs au travail ...

Message par Olek » jeu. 13 déc., 2007 12:07

lecrouneur a écrit :je ne comprends pas pourquoi vous n'aimez pas le fait que l'accordeur accorde en fonction des battements?c'est de la physique accoustique ca, c'est pas fait au hasard.Vous savez surement qu'a chaque son correspond une frequence, et donc qu'on peut accorder un piano en fonction des battements.Personnellement, je fais plus confiance a la physique qu'a certains accordeurs qui disent avoir l'oreille absolue alors qu'ils ne savent pas accorder
Bonjour,
EGTEGTT a déja corrigé un peu, je m'étais peut être mal exprimé. J'ai l'oreille absolue, et si j'accorde un piano en me basant uniquement la dessus le résultat est très quelconque (non pas que ça n'aide pas par d'autres aspects, nottament pour juger de la hauteur du suraigu)
L'oreille de l'accordeur apprenti se forme a écouter les battements entre les harmoniques des notes, la théorie nous apprend a quelle hauteur dans le spectre se situe les frottements harmoniques générateurs de ces battements.
Le problème est qu'une fois qu'on a appris a mieux entendre ces battements il faut plutot "oublier" d'écouter dans cette sélection de hauteur et régler les vitesses de battement crées par le spectre entier, c'est une écoute avec du "recul" par rapport aune écoute très sélective. les vitesses de battement se superposent.

Quand je commençais a accorder, on me faisait même réaliser la partition a partir d'unissons de 3 cordes, ce serait typiquement plus juste car il y a des questions de phase entre les cordes, la hauteur finale varie un peu lors de l'accord des 3 cordes entre elles, l'unisson.
Il n'y a pas de vitesse absolue dans les battements (rapides ou pas) comme ils sont générés par des harmoniques et que la fausseté de ceux cis (l'inharmonicité) varie d'un instrument à un autre, vouloir accorder par exemple la première tierce a 7 battements secondes n'est qu'une méthode approximative, c'est la progression règulière de l'accélération de ces battements qui est le signe d'un accord bien tempéré. Ceci étant une des partitions Steinway très employée même par certains accordeurs bien appréciés, est encore un "vieille" partition en quartes et quintes, laissant pas mal de place aux irrégularités de progression des tierces, sixtes, 10 emes, etc, avec surtout le problème fréquent si pas le temps de fignoler, d'une quinte trop grande en bout de parcours (so- re, a cause de l'élargissement de l'octave) ce qui sonne très mal dans certaines tonalités.

C'est bien plus fatiguant pour l'oreille donc je suis passé a la méthode utilisant une bande qui étouffe 2 cordes sur les 3 , comme beaucoup de mes collègues, mais il arrive encore que j'accorde avec une clé et un ou deux coins.

C'est un des défauts des appareils d'accord que de focaliser sur une progression d'un seul élément du son, la justesse obtenue manque de musicalité, mais allez discuter musicalité et justesse, c'est très délicat ! Le livre de M. Asselin "justesse et tempérament" fait pas mal le tour du sujet , avec des exemples enregistrés a l'orgue et au clavecin.
On a tous fatalement besoin de défendre notre façon de faire et de voir, au final, l'accord moderne n'était certainement pas employé même "récemment" du temps de Chopin, mais la musicalité des accordeurs a certainement toujours existé.

Je n'ai pas vraiment tellement creusé la question, le piano moderne s'adapte moyennement bien de tempéraments très anciens, (d'aucuns diront très contrastés) mais je ne suis pas choqué par des irrégularités si elles me paraissent justifiées à l'oreille (c'est a dire pas de quintes plus grandes que pures, c'est ma limite)

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Re: Accordeurs au travail ...

Message par lecrouneur » jeu. 13 déc., 2007 19:37

Olek a écrit : J'ai l'oreille absolue
heu...je ne te connais pas mais...tu m'as l'air un peu prétentieux :x

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Re: Accordeurs au travail ...

Message par Marmou » jeu. 13 déc., 2007 19:51

lecrouneur a écrit :
Olek a écrit : J'ai l'oreille absolue
heu...je ne te connais pas mais...tu m'as l'air un peu prétentieux :x
Il n'y a rien de prétentieux là-dedans en sachant que c'est quelque chose de totalement inné.

Et puisque tu sembles adorer ça, eh bien... Moi aussi, j'ai l'oreille absolue :D


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Re: Accordeurs au travail ...

Message par Gastiflex » jeu. 13 déc., 2007 20:53

Comme un musicien sur 5. Et la proportion doit augmenter chez les accordeurs.
Lasciate ogni speranza, voi ch'entrate.

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Re: Accordeurs au travail ...

Message par Ka8b » jeu. 13 déc., 2007 21:03

Questions aux spécialistes:
A-t-ton toujours accordé les pianos de la même façon?
Les musiciens célèbres ont-ils-accordé eux-même leurs pianos (je pense à Chopin à Majorque). On sait quelque chose à ce sujet?
Hors sujet:
Je trouve qu'actuellement Gastiflex a les yeux et le regard de Septimus (il a dû se prendre une dose d'Oval).
Fin du hors sujet.

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