Seiler fiabilité

mécanique, commerces/achat, facteurs...
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picolo
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lors oui je suis en droit de me posser beaucoup de questions

Message par picolo »

Koll a écrit :
Les Zimmermann sont" designed by Bechstein".... pas "made by "..
Les Zimmermann sont bien fabriqués en Allemagne par Bechstein, depuis 1992.
http://www.bechstein.de/instruments/add ... fault.aspx

Ils n'ont plus rien à voir avec les anciennes fabrications de l'est (avant la chute du mur, puisqu'il faut préciser...), à l'instar des Whil Steinberg, qui n'ont pas plus à voir avec les Geyer, bien que ce soit la même usine!

Ce sont les Hoffmann World qui sont fabriqués en Tchéquie: Bechstein ne s'en cache pas. Pourquoi s'en cacherait-il d'ailleurs?
http://www.bechstein.de/instruments/add ... fault.aspx
D accord KoLL alors pourquoi il n y a nulle part made in Germany dans un Zimmermann ?????J ai du mal a saisir c est etat de fait ....!!? Dans un piano Alemand et c est le cas chez "Steinberg " made in Germany est coulé sur le cadre c est infalsifiable idem chez "Seiler made in bavaria" ,Sauter, Schimmel ....Je ne parle ici que du label pas de la fabrication si on compare un "Steinberg" et un "Zimmermann" seulement la table d harmonie c est la nuit et le jour et pourtant je le repete un Zimmerman Z1 est plus cher qu un (Steinberg IQ24 qui a recu des louanges de presse) ..Alors je suis en droit de me poser beaucoup de questions et d en faire part aux lecteurs de ce forum ....
@+ picolo
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Re: Seiler fiabilité

Message par Koll »

alors pourquoi il n y a nulle part made in Germany dans un Zimmermann ?????
Il est écrit made by Bechstein Berlin Germany sur le cadre et sur le couvercle du clavier.
On peut aussi visiter l'usine à Berlin...
Olek
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Re: Seiler fiabilité

Message par Olek »

Ce qui est sur c'est que ce jeu entre les marques et les nuances, genre Bechstein " Academy " contre C Bechstein, induit l'acheteur en erreur a la base, ajoutez par la dessus le venduer qui n'est souvent pas a une approxiamtion près, et j'ai des clients qui ont "mis le prix" pour acherter un Bechstein, et ont un modèle Academy, qui n'est d''ailleurs meme pas signalé ni sur le cylindre ni sur le cadre.

Ce ne serait rien si ce piano était irréprochable, mais en dehors d'une structure harmonique très sympa, la finition a été faite un peu en vitesse (je parle de la forme des marteaux et de leur alignement), l'ovalisation n'a pas été vraiment réalisée juste un alignement de la frappe de tous les marteaux ( a la japonaise) ensemble ce qui donne une certaine irrégularité de timbre entre les 3 cordes qui ressort sur certaines notes, mais surtout des marteaux pas assez en forme manquent de dynamique.
Autres petits problèmes, mécanisme de pédales mal positionné, s'est mis a grincer.

Le plateau sous le clavier est trop souple et a mal réagi a l'endroit un poil trop humide (et aux roulettes mal orientées, possibilité confirmée par l'usine) du coup après 3 ans on a eu une perte d'assise de la mécanique qui rendait le piano injouable (enfin,... un son sans profonceur et métallique) voile de 1.5 mm vers le bas du plateau, pas rattrappable complètement avec les vis de pression, mal placé.

L'installation d'un Dampp Chaser a partiellement corrigé la chose mais la mécanique n'est plus dans sa géométrie d'origine ce qui rend la fenêtre de réglage très étroite , je crains des problème de stabilité de réglage.

Les clients n'ont pas imaginé un instant acheter autre chose qu'un Bechstein. Ca je conçois que c'est un problème.

Le cahier des charges n'est certes pas mauvais, mais il y a trop d'a coté cheap qui dévaluent l'instrument, pour moi c'est un peu frustrant. (Et comment fait on pour informer le client ?)

Pour les Hoffman des années 90 juste après le rachat par le groupe Bechstein, il me semble que l'usine a Langlau a continué de produire au moins un moment. (Un ami était la a cette époque) .

Pour ce qui est des fabrications en tcheckie, personellement elles ne me posent aps problème, Des usines telles que Petrof ont une longue tradition de collaboration , entre autres avec Renner, et ce sont des gens qui savent travailler.
Tant que les pianos ont des ensembles harmoniques de bonne qualité, la marque finalement n'est pas si importante.
Mais il est clair que même le fiat d'avoir des marteaux Renner (ou Abel si certains aiment), une mécanique Renner, un sommier Delignit, une table en épicéa du Jura, ne suffoit pas a obtenir un bon instrument.

Les productions délocalisées en asie ont les défauts liés a la main d'oeuvre employée, qui même si elle est sans doute adroite n'a pas la culture de l'instrument qui régnait dans les usines Européennes. Meme dans un instrument très industrialisé, il y a quantité de décisions humaines a prendre lors de l'assemblage, du barrage, des réglages, de l'harmonisation, qui font qu'un technicien expérimenté aura un résultat meilleur si il est dans un cadre culturel adéquat, avec + de 200 ans d'ancienneté. (et moins de contraintes de temps). Il faut un sixieme sens ou une grande expérience pour prendre la bonne décision quand au bon choix par exemple de perçage des marteaux, de hauteur de clavier, etc.

C'est ce coté très artisanal qu'on imagine pas, il est pour beaucoup dans la réussite de l'instrument (bien après le travail du bureau d'étude, ou même plutôt en collaboration avec lui)

C'est le manque de caractère qui reste la caractéristique la plus fréquente de tous ces pianos.
Koll
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Re: Seiler fiabilité

Message par Koll »

Olek a écrit : j'ai des clients qui ont "mis le prix" pour acherter un Bechstein, et ont un modèle Academy, qui n'est d''ailleurs meme pas signalé ni sur le cylindre ni sur le cadre.
Le Bechstein Academy est un Bechstein, les N° de série sont confondus. Des économies ont été faites, mais pas sur la partie "musicale". Je crois que Bösendorfer a sorti une série un peu de ce genre.
Bien sûr, il ne faut pas rêver, ce n'est pas le même instrument, sinon pourquoi serait-il 40% moins cher? Et on trouvera toujours quelqu'un pour dire qu'un couvercle, cela joue beaucoup sur la qualité d'un instrument...
Si le vendeur n'a pas signalé la différence (j'en ai rencontré un qui ne savait même pas!!!) avec le C.Bechstein, c'est lui le coupable. Cela dit la communication pourrait être plus claire à ce sujet.
Olek a écrit : Ce ne serait rien si ce piano était irréprochable, mais en dehors d'une structure harmonique très sympa, la finition a été faite un peu en vitesse...
Des problèmes peuvent arriver sur n'importe quel piano: il serait intéressant de voir comment la garantie a joué!
Olek a écrit : Pour les Hoffman des années 90 juste après le rachat par le groupe Bechstein, il me semble que l'usine a Langlau a continué de produire au moins un moment. (Un ami était la a cette époque) .
Hoffmann a dû être racheté dans les années 50 et il semble que la production ait été confondue avec celle d'Euterpe jusqu'en 1992, il faudrait regarder les N°. Il y avait certainement du stock à écouler...
Depuis c'est Tchèque, mais qui dira, pour faire une comparaison, qu'une Skoda actuelle est une mauvaise voiture?
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Re: Seiler fiabilité

Message par piano bien tempéré »

Ces rachats , fusions , délocalisations d'une multitude d'entreprises est un véritable foutoir si on a quelque velléité de suivre le pédigree de pianos fabriqués depuis 25 ans , et comme le dit Olek la culture de fabrication est très importante pour la construction de A à Z ... Les Tchèques s'en sortent très bien ... Pour les autres pays c'est beaucoup plus aléatoire ... Qualités inégales et sans constance ... :roll:
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BM607
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Re: Seiler fiabilité

Message par BM607 »

Olek a écrit :Ce qui est sur c'est que ce jeu entre les marques et les nuances, genre Bechstein " Academy " contre C Bechstein, induit l'acheteur en erreur a la base, ajoutez par la dessus le venduer qui n'est souvent pas a une approxiamtion près, et j'ai des clients qui ont "mis le prix" pour acherter un Bechstein, et ont un modèle Academy, qui n'est d''ailleurs meme pas signalé ni sur le cylindre ni sur le cadre.
Je trouve pour ma part que c'est un problème et même presque une arnaque, et hélas c'est assez commun.

Les Bechstein Academy par rapport aux vrais Bechstein sont sûrement une sous-fabrication (comme le décrit si bien Olek au vu des nombreux problèmes), les "A" valent 35 000 € en 1m90 et les "P" 63 000 €, la différence est très importante, il doit y avoir des raisons. On n'achète pas un vrai Bechstein dans le cas des Academy, mais une sous-marque, comme un BOSTON et non un STEINWAY (là au moins on annonce clairement la couleur).

D'autres marques font pareil, dans les deux sens.

Ainsi il y a BOSENDORFER et BOSENDORFER CS, le premier en 2m14 vaut 69000 € et le second 56000 €.

Chez YAMAHA on a (à mon sens) tendance à assimiler un C3Studio (20500 €) à un C3 (23500) ou à un S4 (41000 €) avec pour ce dernier un petit sigle apposé sur le cadre et c'est presque tout visuellement (un œil exercé reconnait les doubles roulettes et le porte partition... et la longueur : +5cm).

Chez d'autre la différence est insidieuse, les STEINWAY USA et les STEINWAY Hambourg par exemple. On peut aussi considérer qu'un STEINWAY "S" est loin d'un "B" qui aurait juste une table plus petite (rien que le toucher est différent, les touches faisant 48,3 cm dans un cas et 53,3 cm dans l'autre).

C'est un peu pour utiliser une image comme quand on a une Subaru : il y a les SUV diesels de 150 ch, et les WRX STI de 300 ch ex-championne du Monde. Ce sont toutes 2 des Subaru.
Mais là au moins extérieurement on se rend compte, c'est un peu plus honnête.

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Re: Seiler fiabilité

Message par Koll »

BM607 a écrit : On n'achète pas un vrai Bechstein dans le cas des Academy, mais une sous-marque, comme un BOSTON et non un STEINWAY (là au moins on annonce clairement la couleur).
BM
Un Bechstein academy est un Bechstein fabriqué en Allemagne, avec mécanique Renner et matériaux allemands, alors qu'un Boston est un piano japonais fabriqué par Kawaï et "supervisé" par Steinway.
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BM607
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Re: Seiler fiabilité

Message par BM607 »

Certes, mais vu la différence de prix des Bechstein A et P, je ne sais pas si le fait d'être pur allemand est un gage de fiabilité et de sérieux. Il y a des Mercédès classe S et des classe A, on ne peut pas comparer pour autant, alors qu'on peut peut-être comparer une classe S et une Lexus.
(qu'est ce que j'ai avec les voitures aujourd'hui moi, c'est pourtant pas que ça m'intéresse).


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Re: Seiler fiabilité

Message par Koll »

BM607 a écrit :Certes, mais vu la différence de prix des Bechstein A et P, je ne sais pas si le fait d'être pur allemand est un gage de fiabilité et de sérieux.

BM
Je doute fort qu'un groupe comme Bechstein puisse apposer sa marque - la vraie, pas une sous-marque - sur un produit de mauvaise qualité, et qui ne réponde pas au sérieux habituel de fabrication. Ce serait suicidaire.
idem pour Bösendorfer.
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Re: Seiler fiabilité

Message par BM607 »

Koll a écrit :Je doute fort qu'un groupe comme Bechstein puisse apposer sa marque - la vraie, pas une sous-marque - sur un produit de mauvaise qualité, et qui ne réponde pas au sérieux habituel de fabrication. Ce serait suicidaire.
idem pour Bösendorfer.
Ce ne serait pourtant pas la première fois (ni probablement la dernière) qu'une marque ou une entreprise se "suicide" ainsi, par appât du gain immédiat.

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Re: Seiler fiabilité

Message par Koll »

Là on sort de la réalité pour entrer dans le phantasme.
Je n'ai jamais lu ou entendu que ces instruments souffraient d'un manque de sérieux dans la fabrication. Tous ceux que j'ai essayés se sont montrés excellents.
En revanche j'ai parfois lu ou entendu des critiques fort peu objectives voire suspectes...

Je retournerai un de ces jours chez E_________t pour essayer le A 124 et les A quart de queue. L'autre jour je me suis arrêté au B212 et au B211.
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Re: Seiler fiabilité

Message par Olek »

Pour clarifier, je n'ai pas dit que le Bechtein Academy n'était pas un bon piano, ni un vrai Bechstein, le piano est agréable, et il a un bon potentiel, une mécanique Renner , des marteaux Abel, garnis en Wurzen "AA". Mais le style des finitions (harmonisation) et les petits défauts constatés me font penser qu'il a fallu presser la cadence.
Pour avoir passé quelque temps sous le piano je peux vous dire que le barrage est massif, ainsi que la ceinture, nulle perte d'épaisseur des pièces.

Le problème du plateau voilé, on le trouve sur d'autres marques, un raidisseur en bois (ou en métal parfois) est positionné sous le clavier pour aider a maintenir la forme du plateau.

Le piano était dans une pièce un peu trop humide et je pense que c'est la mauvaise orientation des roulettes qui a induit ce fléchissement (a cause de la souplesse du plateau). Pourtant c'est une pièce très étudiée, un sandwitch de plusieurs bois jouant un role structurel, mécanique et acoustique.?.

C'est certainement du a la recherche d'économies sur les matériau considérés moins importants, la finition du style piano japonais me faisait penser que peut etre ils étaient assemblés en asie.

Quand il est bien réglé c'est un vrai bonheur de le jouer. (mais j'ai été appelé " au secours" parce que le piano était devenu très désagréable). L'assistance a été de bonne qualité avec des retours rapides a mes questions (j'avais aussi envoyé des photos) mais les marteaux insufisemment ovalisés n'ont pas surpris, par exemple.
Je n'ai pas vendu ce piano, le vendeur essaye de corriger sous garantie les défauts du mécanisme de pédales mal placé, pour l'instant, plus de grincement, un levier percé un peu en biais sera changé. il faudra recoller a un autre emplacement certains cuirs, ce sont des détails (mais qui peuvent énerver le client).

La mécanique est bien assemblée, les marteaux percés a la bonne cote, adapés a l'instrument.

Il est très probable que la création d'une gamme moins chère est un moyen de vendre les pianos a un prix plus raisonnable sans dévaloriser les modèles plus prestigieux de la marque.

Effectivement ce n'est pas la même chose avec les "sous marques " fabriquées en asie.

Pour Steinway NY ou Hambourg, ce sont simplement des pianos différents, même si la numérotation est partagée.
Peut etre d'ailleurs le Steinway américain correspond en timbre au gout et au marché local, il a ses spécificités, ce n'est pas un "sous Hamburg" c'est autre chose.

Des défauts d'assemblage ou des finitions plus ou moins réussies , on en trouve sur les meilleurs modèles, comme disait Koll.
Il faudrait mieux communiquer sur les différences entre les gammes surtout maintenant on est vite suspicieux.
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Re: Pianos CHAVANNE...enfin la vérité !!!

Message par scorpion »

picolo a écrit :
L'hygrometrie est bonne (vers les 40 %).
Tu est sur" pattes de velour" que 40% est une bonne hygrometrie pour un piano :shock: ?!! Je suis plutot convaicu que 70 % est plus indiqué pour garder des bois en bon etat .. :wink: et une temperature uniforme le plus possible ....aussi..... l 'une n allant pas sans l' autre !!....
@+ picolo
il me semble que 40% est la limite inférieure admissible, et pas recommandée... d'ailleurs, en dessous, c'est bien simple, la garantie constructeur ne joue plus!
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Re: Pianos CHAVANNE...enfin la vérité !!!

Message par Olek »

scorpion a écrit :]
L'hygrometrie est bonne (vers les 40 %).
Tu est sur" pattes de velour" que 40% est une bonne hygrometrie pour un piano :shock: ?!! Je suis plutot convaicu que 70 % est plus indiqué pour garder des bois en bon etat .. :wink: et une temperature uniforme le plus possible ....aussi..... l 'une n allant pas sans l' autre !!....
@+ picolo
il me semble que 40% est la limite inférieure admissible, et pas recommandée... d'ailleurs, en dessous, c'est bien simple, la garantie constructeur ne joue plus![/quote]

Si je peux me permettre de donner mon point de vue , les pianos sont construits sous des hygrométries moyennes mais plutot sèches type 42 % d'humidté pour 21 °

Le point moyen est plus vers 50 % que 60 a mon avis. Maintenant on a longtemps considéré qu'il fallait 60% et plus ce qui est étrange.
Je penses que d'une part ces hygrométries hautes (l'acier s'oxyde un peu déja au dela de 55 %) sont bonnes pour les pianos anciens, d'autre part un début de piste trouvé sur un site Belge, ou il est remarqué que les hygromêtres a cheveu donnent des lectures plus hautes de 5 a 10 % de ceux a affichage digital.

Comme ces notions datent de l'époque ou les hygrometre digitaux n'existaient pas c'est sans doute une des raisons pour lesquelles on retrouve ces valeurs d'humidité dans pas mal de garanties.

une article du journal des techniciens américains signalait que l'oxydation des cordes est plus rapide déja a 60 %, et qu'a 70 % on a carrément de la rouille qui s'installe après un moment.

Maintenant si un endroit est tout le temps coté humide, on règle le piano en conséquence et ça ne pose pas d'autre problème que l'ocydation des cordes, axes et ressorts, du voile du bois, des axes paresseux et des feutre détendus. (donc je pense quil est de bon ton de s'occuper de protéger le piano en ce cas, Dampp Chaser partiel, couveture en laine, il y a des moyens)

Les fabriquants déshydratent le bois des tables d'harmonie lors de sa fabrication, c'est fait pour aider la table a résister a des hygrométries très basses comme en hiver dans le nord de l'Europe. Le bois est séché jusqu' a 4% d'eau, alors qu'a son état normal il en contient 8 % environ. En conséquence les pianos modernes résistent bien mieux au sec, 40 % est sans doute la limite basse sur les garanties mais en hiver vous arrivez facilement a 30% et moins. SI c'est passager les pianos les mieux construits supportenront, mais si on leur fait faire le yoyo, la table finit par s'afaisser et/ou se fendre.

Il est donc prudent d'avoir un hygrometre , de préférence enregistreur maxi-mini (35 Euros en moyenne) d'avoir des plantes vertes dans sla pièce, des saturateurs sur les radiateurs, etc. Mais si on veut avoir meme 50 % d'humidité en plein hiver avec le chauffage c'est très difficile il faut évaporer des 10 litre d'eau et plus par jour dans une piece pas trop grande, on arrive vite au moment ou il y a de la buée sur les vitres et de la condensation sur les murs extèrieurs.
Réussir a tenir 40 % l'hiver est déja très bien.

A ce sujet le bol d'eau dans le piano est totalement inneficace, c'est un de ces trucs pour rassurer les gens, la surface d'évaporation est beaucoup trop faible le degré hygrométrique dans le piano ne change pas.

Les Dampp Chaser sont calibrés pour osciller autour de 45 % (au fait un client vient de me confirmer que dans sa pièce 25 % de variation d'humidité, alors que dans le piano c'est 8 % , c'est un Damp Chaser dans un petit piano a queue avec un tissus pour clore l'espace sous le systeme) Variation du diapason de ce piano : zéro ! (bon j'avoue c'est de la pub déguisée ... ne me frappez plus !) :mrgreen:
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Re: Pianos CHAVANNE...enfin la vérité !!!

Message par piano bien tempéré »

Olek a écrit :Les Dampp Chaser sont calibrés pour osciller autour de 45 % (au fait un client vient de me confirmer que dans sa pièce 25 % de variation d'humidité, alors que dans le piano c'est 8 % , c'est un Damp Chaser dans un petit piano a queue avec un tissus pour clore l'espace sous le systeme) Variation du diapason de ce piano : zéro ! (bon j'avoue c'est de la pub déguisée ... ne me frappez plus !) :mrgreen:
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Re: Pianos CHAVANNE...enfin la vérité !!!

Message par picolo »

Il est donc prudent d'avoir un hygrometre , de préférence enregistreur maxi-mini (35 Euros en moyenne) d'avoir des plantes vertes dans sla pièce, des saturateurs sur les radiateurs, etc. Mais si on veut avoir meme 50 % d'humidité en plein hiver avec le chauffage c'est très difficile il faut évaporer des 10 litre d'eau et plus par jour dans une piece pas trop grande, on arrive vite au moment ou il y a de la buée sur les vitres et de la condensation sur les murs extèrieurs.
Réussir a tenir 40 % l'hiver est déja très bien.
L' experience montre tout de meme qu' une hygrometrie en dessous de 60 % est néfaste pour la mecanique et la table d harmonie ...
Tout les pianos que j ai accordés en provenance d'afrique du Nord (Algerie pour les rapatries).... avait de tres gros problemes :table fendues et mecanique avec axes et chevalets totalements relachés meubles en piteux etat..
Alors que des pianos dans une atmosphere a 70% passent mieux (puisque c est le taux constant de ma region Toulouse ).....on peut relever effectivement quelques points d oxydation sur les cordes mais ce n est rien de grave comparé a tout les problemes liés a la secheresse..... donc avec mon experience je prefere voir 70 % pour un piano que 40 ou 50 % qui est pour moi la limite mini acceptable l hiver ...
@+ picolo
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Re: Seiler fiabilité

Message par Olek »

Tu m'étonnes, Pico, en me disant que 70 % c'ets la moyenne a Toulouse. Il est vrai qu'il fait toujours assez doux dans votre belle ville , et donc plus humide que si il faisait très froid l'hiver.

La sécheresse de l'hiver vient du fait que l'air froid du dehors ne peut contenir autant d'humidité que quand il fait doux.

Ca s'accentue a l'intérieur avec le chauffage. Tu controle avec un hygrometre a cheveu ou un digital ?

Je suggère de regarder le site de la météo sur lequel on peut avoir les relevés presque en temps réel de toutes les stations de France, plus des statistiques que l'on définit comme on veut (heure par heure, jour, mois, etc.) j'ajouterai le lien tt a l'heure.

EN réponse a ce que tu dit, je pensais longtemps comme toi, mais j'ai découvert que d'une part les pianos sont fabriqués sous hygrométrie "basse" (42 % c'est considéré coté sec) , d'autre part un ami a importé quantité de pianos anciens venant de Suede, un pays très sec (du fait du froid) . La plupart de ces instruments n'ont aucune fente ni a la table ni au sommier, c'tait pour moi la preuve que ce qui ets néfaste c'ets bien le passage d'une hugrométrie "haute" a une basse.

J'ai aussi entendu parler de pianos dans des déserts qui se comportaient très bien.

La notion mal comprise dans tout ceci ets plutot que le fait d'etre dans un pays chaud ne signifie pas forcément hygrométrie basses surtout en climat méditérannéen, avec l'apport maritime. L'air marin chaud contient beaucoup d'humidité, et celle ci agresse les bois la nuit quand il fait frais.

Une amie a Rabat a d'énorme problèmes de rouille et de touches qui se coincent.

Jusqu' a la lecture de cette étude qui montrait que 55 % était déja un seuil ou les cordes s'oxydaient j'étais aussi pro 60 %.

Voila tu sais tout ! Je doute en fait qu'on puisse vraiment éviter des passages avec une hygrométrie basse. Je vais demander a mon frère, violoniste, qui vit a Toulouse, ce qui en est pour son violon.

J'ajoute le site météo tt a l'heure.

Cordialement
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Re: Seiler fiabilité

Message par picolo »

OLEK
La notion mal comprise dans tout ceci ets plutot que le fait d'etre dans un pays chaud ne signifie pas forcément hygrométrie basses surtout en climat méditérannéen, avec l'apport maritime. L'air marin chaud contient beaucoup d'humidité, et celle ci agresse les bois la nuit quand il fait frais.
Il est exact que le plus important est l hyrometrie mais des pianos à 35 /39 ° 8 mois sur douze finit par les user meme si c est humide....
je veux ici meme si ce n' est pas le post dire à tout les futurs acheteurs de pianos d occase en provenance du Japon :x ...Suivez mon regard :roll: ..les pianos qui souffrent le + sont les pianos de bord de mer humidité tres forte 150% + iode = cocktail ideal pour pourrir l interieur d un piano ....bonne soirée @+
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Re: Seiler fiabilité

Message par Koll »

humidité tres forte 150% + iode
Plus que 100%? Vraiment?
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egtegt
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Re: Seiler fiabilité

Message par egtegt »

C'est pour les pianos vraiment trés proches du bord de mer alors, genre 10 mètres et qui sont recouverts par la marée ? :mrgreen:
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