Que pensez-vous du yamaha clavinova CLP-360?
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finaljrl
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pour les couleurs un young chang n'est certes l'idéal mais un numérique ne gère pas (encore) ces paramètres. Le toucher est en général trop sec, trop lent en silent (merci les temps de latence) et en modulant on arrive pas à obtenir vraiment ce que l'on appelle les couleurs. JE ne parle pas des nuances ce n'est pas la meme chose.
J'ai un peu de mal avec les termes couleurs, tempérament, etc...
Je pense que lorsqu'on parle de couleur d'un piano on fait une métaphore rappelant la palette des couleurs du peintre. Dans les deux cas, l'artiste compose son oeuvre à l'aide des couleurs disponible sur sa palette (c'est-à-dire les notes sur le clavier).
Eventuellement le peintre peut faire des mélanges, ce qui est plus difficile pour le pianiste puisque un rapprochement ou un éloignement des notes (modification de fréquence) implique de réaccorder le piano. Et je suppose que c'est ce type d'intervalle qui défini le tempérament du piano.
Donc, si on entend par 'couleur' la fréquence de chaque note et, partant, l'intervalle qui les sépare : alors il me semble que ce paramètre est déjà géré par les numériques.
Tant que l'on respecte l'octave juste il est possible de recréer un style d'intervalle qui n'est plus usité, voire créer le sien.
(à moins bien sûr, que certains tempéraments de piano ne respectent pas l'octave juste... si quelqu'un a des infos à ce sujet...)
Je pense que lorsqu'on parle de couleur d'un piano on fait une métaphore rappelant la palette des couleurs du peintre. Dans les deux cas, l'artiste compose son oeuvre à l'aide des couleurs disponible sur sa palette (c'est-à-dire les notes sur le clavier).
Eventuellement le peintre peut faire des mélanges, ce qui est plus difficile pour le pianiste puisque un rapprochement ou un éloignement des notes (modification de fréquence) implique de réaccorder le piano. Et je suppose que c'est ce type d'intervalle qui défini le tempérament du piano.
Donc, si on entend par 'couleur' la fréquence de chaque note et, partant, l'intervalle qui les sépare : alors il me semble que ce paramètre est déjà géré par les numériques.
Tant que l'on respecte l'octave juste il est possible de recréer un style d'intervalle qui n'est plus usité, voire créer le sien.
(à moins bien sûr, que certains tempéraments de piano ne respectent pas l'octave juste... si quelqu'un a des infos à ce sujet...)
Le Young Chang que j'ai a été acheté neuf en 1985 et à l'époque bénéficiait de pièces communes avec le Yamaha 121.
Il a quand même une meilleure sonorité que les nouveaux Young Chang.
Le son est cependant trop sec (manque de maintien surtout dans l'aigu) et le toucher est vraiment mou.
Quand je travaille sur mon Clavinova, je fais bien plus travailler mes doigts.
Il a quand même une meilleure sonorité que les nouveaux Young Chang.
Le son est cependant trop sec (manque de maintien surtout dans l'aigu) et le toucher est vraiment mou.
Quand je travaille sur mon Clavinova, je fais bien plus travailler mes doigts.
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egtegt
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Pour répondre à Cyrus :
Heureusement, (et malheureusement pour les pianos numèriques) le son d'un piano ne se limite pas à simplement une fréquence exacte ou pas.
En fait, un son de piano est fait d'une infinité de fréquences. Par exemple, quand on joue le la 440 Hz, en fait, la corde vibre essentiellement à 440 Hz, ce sont les oscillations de plus grande amplitude, mais elle vibre egalement à 880 Hz, à 1320 Hz et accessoirement à un grand nombre d'autres fréquences.
De plus, ce qu'on entend, ça n'est pas la corde mais la table d'harmonie qui vibre suite à l'énérgie transmise par le biais des chevalets. Il faut encore tenir compte du fait que la corde peut vibrer dans diverses directions et donc transmettre son energie de façon variable à la table d'harmonie, et d'ailleurs au reste du piano.
La vibration d'une corde provoque aussi la vibration des autres cordes (essayez la différence de jouer une note ou un accord en le maintenant et en appuyant ou pas sur la pédale forte) On l'appelle souvent la vibration sympathique.
A cela, il faut ajouter que quand on a 3 cordes pour une note, il y a aussi des interactions entre ces cordes qui modifient elles aussi le son.
C'est tout celà qui fait la couleur d'un piano, et qui fait aussi que dans un piano, chaque élément est important et qu'un piano chinois bas de gamme donne un son trés différent d'un Steinway ou autre piano haut de gamme.
En fait, il ne s'agit pas du tout d'une métaphore mais plutôt d'une comparaison assez précise : le peintre mélange les couleurs pour arriver à une couleur finale, qui sera la combinaison de différentes fréquences de la lumière, le piano mélange les fréquences pour arriver à un résultat qui sera une combinaison de fréquences de sons.
C'est ce qui fait qu'il est trés difficile de reproduire le son d'un piano sur un piano numèrique. On arrive tout au mieux à une bonne approximation, (qui à mon avis peut suffire à travailler dans le cadre d'un apprentissage)
Et puis n'oublions jamais que dans le meilleur des cas, on pourrait arriver à la qualité d'un véritable piano enregistré, pas d'un véritable piano en direct.
Pour ce qui est du tempérament, l'explication serait longue et je maîtrise moins le sujet, mais en résumé, si on voulait jouer juste tous les morceaux, il faudrait réacorder le piano à chaque fois qu'on change de tonalité car une note donnée, par exemple un RE, est légérement différente suivant qu'on la joue dans une tonalité de DO ou dans une tonalité de SOL.
Dans le même registre, un DO diése est légérement différent d'un RE bemol. Donc pour simplifier, on accorde les pianos suivant un tempérament égal qui donne un compromis acceptable. Mais il existe d'autres tempéraments, même certains où les octaves ne sont pas justes.
Il existe des sites sur internet expliquant celà beaucoup mieux que moi et plus en détail. J'ai probablement dit quelques bétises d'ailleurs.
Cordialement
Heureusement, (et malheureusement pour les pianos numèriques) le son d'un piano ne se limite pas à simplement une fréquence exacte ou pas.
En fait, un son de piano est fait d'une infinité de fréquences. Par exemple, quand on joue le la 440 Hz, en fait, la corde vibre essentiellement à 440 Hz, ce sont les oscillations de plus grande amplitude, mais elle vibre egalement à 880 Hz, à 1320 Hz et accessoirement à un grand nombre d'autres fréquences.
De plus, ce qu'on entend, ça n'est pas la corde mais la table d'harmonie qui vibre suite à l'énérgie transmise par le biais des chevalets. Il faut encore tenir compte du fait que la corde peut vibrer dans diverses directions et donc transmettre son energie de façon variable à la table d'harmonie, et d'ailleurs au reste du piano.
La vibration d'une corde provoque aussi la vibration des autres cordes (essayez la différence de jouer une note ou un accord en le maintenant et en appuyant ou pas sur la pédale forte) On l'appelle souvent la vibration sympathique.
A cela, il faut ajouter que quand on a 3 cordes pour une note, il y a aussi des interactions entre ces cordes qui modifient elles aussi le son.
C'est tout celà qui fait la couleur d'un piano, et qui fait aussi que dans un piano, chaque élément est important et qu'un piano chinois bas de gamme donne un son trés différent d'un Steinway ou autre piano haut de gamme.
En fait, il ne s'agit pas du tout d'une métaphore mais plutôt d'une comparaison assez précise : le peintre mélange les couleurs pour arriver à une couleur finale, qui sera la combinaison de différentes fréquences de la lumière, le piano mélange les fréquences pour arriver à un résultat qui sera une combinaison de fréquences de sons.
C'est ce qui fait qu'il est trés difficile de reproduire le son d'un piano sur un piano numèrique. On arrive tout au mieux à une bonne approximation, (qui à mon avis peut suffire à travailler dans le cadre d'un apprentissage)
Et puis n'oublions jamais que dans le meilleur des cas, on pourrait arriver à la qualité d'un véritable piano enregistré, pas d'un véritable piano en direct.
Pour ce qui est du tempérament, l'explication serait longue et je maîtrise moins le sujet, mais en résumé, si on voulait jouer juste tous les morceaux, il faudrait réacorder le piano à chaque fois qu'on change de tonalité car une note donnée, par exemple un RE, est légérement différente suivant qu'on la joue dans une tonalité de DO ou dans une tonalité de SOL.
Dans le même registre, un DO diése est légérement différent d'un RE bemol. Donc pour simplifier, on accorde les pianos suivant un tempérament égal qui donne un compromis acceptable. Mais il existe d'autres tempéraments, même certains où les octaves ne sont pas justes.
Il existe des sites sur internet expliquant celà beaucoup mieux que moi et plus en détail. J'ai probablement dit quelques bétises d'ailleurs.
Cordialement
Je suis content que soient développée les notions de couleur et de tempérament. La précision des termes permet de les utiliser pour comparer les deux types d'instrument.
Donc, sans redétailler, la 'couleur' d'un piano semble résulter des fréquences de vibration des cordes et du mode de propagation d'ondes au travers des éléments du piano permettant de faire résonner d'autres cordes (vibration sympathique).
Les interactions des différents éléments du piano semblent de nature complexe. Ce qui explique peut-être que certaines personnes aient écrit qu'il était impossible de reproduire les caractéristiques d'un piano acoustique sur un piano numérique. Ne voyant pas de lien entre difficulté et impossibilité je suppose que ces phrases résultait plus de la passion animant l'artiste que de la déduction logique. Et ce, d'autant plus que les problèmes complexes ont aussi des solutions.
Dans le détail, je suppose que cous ignorons tous comment les ingénieurs de chez Kawaï, Roland, Technics ou Yamaha gèrent la reproduction de ces éléments. Toujours est-il que, pour le meilleur ou pour le pire, ils sont gérés (contrôle des fréquence des touches, résonance par sympathie, 'harmonic imaging', etc...). Certains trouveront cette gestion simpliste. Pour ma part, séduit par les numériques, je constate effectivement la différence de son entre les deux types d'instruments (quoique j'aimerais bien avoir l'occasion de tester un CP205 ou un KR17 pour pousser la comparaison). Mais je constate également l'évolution technique sur 10 ans qui laisse tout de même assez optimiste pour les 10 prochaines années.
C'est la raison pour laquelle il vaut mieux éviter les phrases un peu définitives. Et même celle fixant la limite des pianos numériques à un enregistrement. Il me semble d'ailleurs que les pianos numériques actuels font déjà un peu plus que de la simple reproduction des sons pré-enregistrés depuis les meilleurs acoustiques (ex : modification du son émis en fonction de la signature acoustique de la pièce - ce qui montre au moins que les ingénieur ne s'occupent pas uniquement que de ce qui sort de l'instrument mais de ce que perçoit le pianiste).
Au final je suppose qu'il est préférable d'éviter la comparaison du son en sortie d'instrument au profit d'une comparaison en 'entrée d'oreille'. Et vu l'évolution, je ne suis pas certain que dans les années à venir on n'arrive pas à tromper les meilleures. Après tout, avec les numériques on revient de tellement loin...
On en revient au conseil de base c'est en écoutant le résultat que chacun peut se faire une idée (sans oublier d'essayer le clavier, avec et sans casque, passer plusieurs fois du numérique à l'acoustique, etc...).
Mais armé des concepts de couleurs, de tempérament, etc... je suppose que les lecteurs de ce forum, hésitant dans un achat entre acoustique et numérique, sauront encore plus précisément ce qu'ils peuvent comparer.
(note : pour ce qui est du tempérament je n'ai pas saisi parfaitement l'explication. Mais j'ai l'intuition que si un jour on souhaite réaccorder un piano à chaque fois qu'on change de tonalité [pour rester 'juste'] c'est sur un numérique qu'on pourra le faire - une idée pour les ingénieurs précités).
Donc, sans redétailler, la 'couleur' d'un piano semble résulter des fréquences de vibration des cordes et du mode de propagation d'ondes au travers des éléments du piano permettant de faire résonner d'autres cordes (vibration sympathique).
Les interactions des différents éléments du piano semblent de nature complexe. Ce qui explique peut-être que certaines personnes aient écrit qu'il était impossible de reproduire les caractéristiques d'un piano acoustique sur un piano numérique. Ne voyant pas de lien entre difficulté et impossibilité je suppose que ces phrases résultait plus de la passion animant l'artiste que de la déduction logique. Et ce, d'autant plus que les problèmes complexes ont aussi des solutions.
Dans le détail, je suppose que cous ignorons tous comment les ingénieurs de chez Kawaï, Roland, Technics ou Yamaha gèrent la reproduction de ces éléments. Toujours est-il que, pour le meilleur ou pour le pire, ils sont gérés (contrôle des fréquence des touches, résonance par sympathie, 'harmonic imaging', etc...). Certains trouveront cette gestion simpliste. Pour ma part, séduit par les numériques, je constate effectivement la différence de son entre les deux types d'instruments (quoique j'aimerais bien avoir l'occasion de tester un CP205 ou un KR17 pour pousser la comparaison). Mais je constate également l'évolution technique sur 10 ans qui laisse tout de même assez optimiste pour les 10 prochaines années.
C'est la raison pour laquelle il vaut mieux éviter les phrases un peu définitives. Et même celle fixant la limite des pianos numériques à un enregistrement. Il me semble d'ailleurs que les pianos numériques actuels font déjà un peu plus que de la simple reproduction des sons pré-enregistrés depuis les meilleurs acoustiques (ex : modification du son émis en fonction de la signature acoustique de la pièce - ce qui montre au moins que les ingénieur ne s'occupent pas uniquement que de ce qui sort de l'instrument mais de ce que perçoit le pianiste).
Au final je suppose qu'il est préférable d'éviter la comparaison du son en sortie d'instrument au profit d'une comparaison en 'entrée d'oreille'. Et vu l'évolution, je ne suis pas certain que dans les années à venir on n'arrive pas à tromper les meilleures. Après tout, avec les numériques on revient de tellement loin...
On en revient au conseil de base c'est en écoutant le résultat que chacun peut se faire une idée (sans oublier d'essayer le clavier, avec et sans casque, passer plusieurs fois du numérique à l'acoustique, etc...).
Mais armé des concepts de couleurs, de tempérament, etc... je suppose que les lecteurs de ce forum, hésitant dans un achat entre acoustique et numérique, sauront encore plus précisément ce qu'ils peuvent comparer.
(note : pour ce qui est du tempérament je n'ai pas saisi parfaitement l'explication. Mais j'ai l'intuition que si un jour on souhaite réaccorder un piano à chaque fois qu'on change de tonalité [pour rester 'juste'] c'est sur un numérique qu'on pourra le faire - une idée pour les ingénieurs précités).
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egtegt
- Messages : 3287
- Enregistré le : jeu. 24 juin, 2004 2:17
- Mon piano : Blüthner 2m10 et Casio PX110
- Localisation : Saverne
Quand je disais qu'un piano numèrique ne pourra jamais faire mieux qu'un enregistrement, je voulais dire qu'étant donné qu'un piano numèrique passe par le biais d'enceintes ou d'un casque pour emettre des sons, même en supposant qu'on ait réussi à atteindre la perfection pour la reproduction du son, on aura de toute façon la limite des enceintes qui n'ont pas la surface ni les propriétés mécaniques d'une table d'harmonie.
C'est d'ailleurs ce qui, à mon avis limitera pour longtemps encore les pianos numèriques. Je considére que la technique permet de fabriquer des capteurs suffisament précis pour detecter l'essentiel des nuances d'un pianiste et que l'informatique permet ou permettra bientôt de modéliser suffisamment précisément les caractéristiques d'un piano pour que même une oreille avertie ait du mal à faire la différence, par contre, reproduire les performances d'une table d'harmonie de piano sur une enceinte à un prix raisonnable me paraît difficile (étant bien entendu que si je propose un piano numèrique avec des enceintes de 2 m sur 3 à 200 000 €, je perds une bonne partie de son intérêt par rapport à un Steinway D ou équivalent
)
C'est d'ailleurs ce qui, à mon avis limitera pour longtemps encore les pianos numèriques. Je considére que la technique permet de fabriquer des capteurs suffisament précis pour detecter l'essentiel des nuances d'un pianiste et que l'informatique permet ou permettra bientôt de modéliser suffisamment précisément les caractéristiques d'un piano pour que même une oreille avertie ait du mal à faire la différence, par contre, reproduire les performances d'une table d'harmonie de piano sur une enceinte à un prix raisonnable me paraît difficile (étant bien entendu que si je propose un piano numèrique avec des enceintes de 2 m sur 3 à 200 000 €, je perds une bonne partie de son intérêt par rapport à un Steinway D ou équivalent
)Tout à fait d'accord egtegt, la limitation vient de l'amplification qui ne pourra jamais égaler un son naturel.
Au niveau du toucher, le clavier s'améliore sur les numériques pour obtenir un niveau correct.
Pour le son, ce qui limite le numérique, c'est la taille de l'échantillonage. La mémoire coûte cher et les bons échantillonages devraient faire plusieurs Go !!!
Il faut échantilloner note par note avec des vélocités différentes.
Sur mon Yamaha CVP 209, l'échantillonage est fait sur une note sur 5 ou 3 je crois avec 3 types de vélocité par note. Ce n'est pas suffisant, mais cela donne déjà un résultat pas trop mauvais.
La résonance par sympathie doit être profondémment remaniée car quasiment inaudible.
Le son décroit trop vite lorsqu'on maintien un accord.
Autant d'éléments qu'il est possible d'améliorer facilement, mais à l'heure actuelle, le coût n'est pas compatible du bas prix des numériques.
Beaucoup de choses à améliorer donc.
Ceci dit, comparez deux numériques aui ont 5 ans d'écart (ex CVP109 et 209) et vous verrez que les progrès sont énormes.
Au niveau du toucher, le clavier s'améliore sur les numériques pour obtenir un niveau correct.
Pour le son, ce qui limite le numérique, c'est la taille de l'échantillonage. La mémoire coûte cher et les bons échantillonages devraient faire plusieurs Go !!!
Il faut échantilloner note par note avec des vélocités différentes.
Sur mon Yamaha CVP 209, l'échantillonage est fait sur une note sur 5 ou 3 je crois avec 3 types de vélocité par note. Ce n'est pas suffisant, mais cela donne déjà un résultat pas trop mauvais.
La résonance par sympathie doit être profondémment remaniée car quasiment inaudible.
Le son décroit trop vite lorsqu'on maintien un accord.
Autant d'éléments qu'il est possible d'améliorer facilement, mais à l'heure actuelle, le coût n'est pas compatible du bas prix des numériques.
Beaucoup de choses à améliorer donc.
Ceci dit, comparez deux numériques aui ont 5 ans d'écart (ex CVP109 et 209) et vous verrez que les progrès sont énormes.
Re: Que pensez-vous du yamaha clavinova CLP-360?
Bonjour !
Désolé de remonter ce fil (que j'ai lu avec beaucoup d'intérêt), mais comme on y parle beaucoup des développements futurs du clavier numérique, ça ne me semblait pas trop inapproprié.
Alors pour ceux qui suivent le sujet de près, il y a-t-il eu un réel progrès depuis 2004 (un "bond"), ou la technologie de base est restée à peu près la même ?
Désolé de remonter ce fil (que j'ai lu avec beaucoup d'intérêt), mais comme on y parle beaucoup des développements futurs du clavier numérique, ça ne me semblait pas trop inapproprié.
Alors pour ceux qui suivent le sujet de près, il y a-t-il eu un réel progrès depuis 2004 (un "bond"), ou la technologie de base est restée à peu près la même ?
"Le piano numérique vient du piano acoustique, et mène à lui..."
DFU
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